ถอดเทปเสวนา: อ่านการเมืองเรื่องภาษากับท่งกุลาลุกไหม้
งานเสวนา Book Talk ประจำวันเสาร์ที่ 9 กุมภาพันธ์ 2562 นี้ ณ ร้านหนังสือ Book Re:public
นำวงเสวนาโดย : พีระ ส่องคืนอธรรม ผู้แปล ท่งกุลาลุกไหม้ (จากต้นฉบับรวมเรื่องสั้น EI LIano en IIamasโดย Juan Rulfo),สุภัค จาวลา, ชวดและฮวก สุดสะแนน, ภาวดี ประเสิร์ฐสังข์
ดำเนินรายการโดย : จณิษฐ์ เฟื่องฟู
เปิดเสวนาด้วยการอ่านเรื่องสั้นหนึ่งบท โดย ชวดและฮวก สุดสะแนน, ภาวดี ประเสิร์ฐสังข์
วิดีโองานเสวนาย้อนหลัง การเมืองเรื่องภาษากับท่งกุลาลุกไหม้
จากสำนวนบางสำนวนที่ยังอยู่ในนี้ มันเป็นสำนวนที่พออ่านแล้วชวนให้สงสัยว่าในต้นฉบับภาษาสเปนมันเป็นแบบนั้นไหม เราคงจะเป็นประเด็นที่ช่วยเปิดมาสู่การคุยกับคุณพีระเลย ในเรื่องของการตัดสินใจในฐานะผู้แปลว่าจากกระบวนการอ่านต้นฉบับ จากสิ่งที่สนใจ จากการตัดสินใจ จากตัวตนของตัวเอง การตัดสินใจที่จะแปลงานชิ้นนี้ออกมาเป็นภาษาลาวอีสานใหม่ มันเป็นการตัดสินใจที่มีกระบวนการที่มาที่ไปอย่างไรบ้าง ทั้งในการตัดสินใจ รวมถึงการแปลค่ะ
พีระ:
สวัสดีครับ ชื่อพีระ ส่องคืนอธรรม เป็นผู้แปลหนังสือเล่มนี้จากภาษาสเปนเป็นภาษาตามบนปกเรียกว่าภาษาลาวอีสานใหม่ ซึ่งจริงๆ ก็เป็นความตั้งใจแรกที่เรียกภาษานี้เป็นอย่างนี้ แต่ว่าจะเรียกยังไงมันก็เป็นภาษานี้แหละ ภาษาที่ทำให้คนจำนวนหนึ่งรู้สึกอินได้ แต่บังเอิญว่าตัวเราเองไม่ใช่อีสานแท้ เราเป็นอีสานกึ่งๆ ครึ่งน้ำครึ่งบก เขาเรียกว่าพอกะเทินน่ะค่ะ แต่ว่าถ้าพูดเป็นภาษาวิชาการหน่อยก็ semi-speaker ของภาษาลาว ก็คือโตมาด้วยการฟังคนรอบข้างพูดลาวแล้วเราเป็นลูกหมอดังนั้นคนในพื้นที่ (อีสาน) ก็จะพูดกับเราเป็นภาษาไทยเพราะว่าเราจะเป็นคนที่เลื่อนชนชั้นไปในภายภาคหน้าซึ่งต้องใช้ภาษาไทยในการสื่อสารกับสังคม ซึ่งไม่เป็นความจริงเลยนะ// การที่จะตอบคำถามเมื่อกี๊ ของอ.หนึ่ง รู้สึกเป็นคำถามที่ใหญ่มาก ว่าทำไมเลือกแปลเป็นภาษานี้ ก็คิดว่าตลอดการพูดวันนี้จะเป็นการตอบคำถามนี้ไปในตัว เพราะทุกอย่างที่เราทำ ทุกการตัดสินใจ ทุกคำที่เราเลือกมันก็โยงกับไปในเรื่องนี้ว่าภาษานี้คืออะไร แล้วทำไมเราถึงใช้ภาษานี้
อ.หนึ่ง :
ขอแนะนำอีกครั้งนะคะ“คุณพีระ”ทุกคนก็คงรู้จักกันแล้วเป็นผู้แปลงานท่งกุลาลุกไหม้ซึ่งเป็นรวมเรื่องสั้นของรูลโฟ คุณพีระก็เดินทางมาไกลมาเยี่ยมเราที่นี่ และอ.สุภัค จาวลา ก่อนหน้านี้อาจารย์เคยสอนอยู่ที่ภาคประวัติศาสตร์ มช. แต่ว่าตอนนี้อาจารย์เป็นนักวิชาการอิสระ อาจารย์ก็ทำหลายอย่างนะคะ มาร่วมพูดคุยกับเราในวันนี้ // ส่วนตัวดิฉัน จณิษฐ์ เฟื่องฟู อยู่ที่ภาควิชาภาษาไทย คณะมนุษย์ศาสตร์มช. ขอบคุณทุกท่านที่ได้มาร่วมพูดคุยกับเราวันนี้ค่ะ
พีระ:
ตอบอย่างง่ายที่สุดนะคะในการเลือกแปลหนังสือเล่มนี้ เป็นการเรียกคืนความเป็นอีสานของตัวเองจากความพิกลพิการของการพัฒนารัฐไทย การศึกษา โรงเรียนประชาบาล วรรณกรรมแปล ศิลปะ และทุกอย่างที่เราโตมา เราเป็นคนศรีษะเกษ ลูกเจ๊กปนลาว และนั่นก็เป็นคำตอบสุดท้ายว่าที่ต้องการจะทวงคืน ไม่ใช่ทวงคืน เรียกคืนเลยว่าฉันเป็นคนอีสานเหมือนกัน ฉันไม่ได้เป็นคนอีสานน้อยไปกว่าคุณถึงแม้ว่าฉันจะพูดไม่ค่อยได้เรื่อง แล้วก็พูดติดๆ ขัดๆ ฉันก็เป็นคนอีสาน ก็มันต้องมีพื้นที่สำหรับคนอย่างฉัน นอกจากในฐานะคนอีสานแล้วยังในฐานะคนไทยที่ไม่ยอมสละความเป็นอีสานของตัวเองต่อไป
อ.สุภัค:
พี่มีความรู้สึกว่ามันน่าสนใจมากเลยที่ตอบว่าการแปลหนังสือเล่มนี้เป็นเรื่องของการทวงคืนความเป็นอีสานของตัวเองในแง่หนึ่ง เพราะว่าจริงๆแล้วมันเป็นการทวงคืนความเป็นอีสานผ่านความเป็นเม็กซิโกอีกทีหนึ่ง เพราะว่าพี่มองว่าในแง่หนึ่งงานขยายความเป็นอีสานให้มันใหญ่กว่าเดิมหรือเปล่า หรือว่าเรามองมันมีการข้ามวัฒนธรรม หรือว่าวัฒนธรรมเม็กซิโกที่ทำให้เราเห็นในลักษณะเหมือนเดิมแต่ว่าใหญ่กว่าเดิม ต่างไปจากเดิม แล้วมันเปิดพื้นที่ให้กับความสัมพันธ์ที่มันทำให้รูปแบบความเป็นอีสานมันมีความหมายที่น่าจะหลากหลายกว่าเดิมหรือว่านัยยะที่ไปได้ไกลกว่าเดิม อยากจะพูดให้ฟังตรงนี้ได้ไหมว่าประสบการณ์ตัวเองไปเม็กซิโก แล้วก็กลับมาทำงานชิ้นนี้มันเป็นการเรียกร้องความเป็นอีสานของตัวเอง แล้วก็ในขณะเดียวกันเป็นการมองความเป็นอีสานในสายตา
อ.หนึ่ง :
เธอไปเม็กซิโกแล้วเธอก็มาทวงความเป็นอีสาน
พีระ:
ก่อนที่จะได้ไปเม็กซิโก ลองนึกภาพนะคะพีระหัวเกรียน อยู่ ม.ต้นเข้าร้านหนังสือที่ซีเอ็ด ชั้นสองของโซนิคพล่าซ่าที่ จ.ศรีษะเกษ นะคะ หนังสือที่อยู่บนชั้นก็จะเป็น ‘ความน่าจะเป็น’ ของปราบดา หยุ่น หนังสือในห้องสมุดก็จะเป็นวรรณกรรมซีไรต์ทั้งหลายทั้งปวง ทั้งของคนอีสานอย่างไพวรินทร์ ขาวงาม แล้วก็เติบโตกับการอ่านมากมาย เราไม่รู้สึกว่าเรามีความแตกต่างอะไรมากนักจากคนภาคกลาง เรารู้สึกไปเองนะ พอเราไปเท่านั้นแหละเรารู้เลยว่าเราต่างแค่ไหน // พอเราเข้าไปเรียนที่กรุงเทพฯ ตอนม.ปลาย ก็เลยเข้าใจว่ามันต่างกันแค่ไหนแม้แต่สรรพนามที่เรียกกันในเพื่อนฝูงก็ต่าง“เค้า-แก”ไม่มีอะ “เรา-เธอ”ดัดจริต!
แล้วพอได้ทุนการศึกษาจากรัฐบาลที่เป็นเงินภาษีของประชาชนนะคะแต่ถูกเรียกว่าเงินหลวงไปเรียนที่สหรัฐอเมริกาก็ยิ่งเห็นความแตกต่างยิ่งรู้สึกว่าจุดที่เราจากมามันมีอะไรมากมายระหว่างที่เรียนปริญญาตรีที่สหรัฐอเมริกาก็ได้กลับไปอ่านงานที่ชูความเป็นชาติพันธุ์ ชูความเป็นคนปลูกหัวหอม ที่มันเป็นสิ่งอยู่รายรอบตัวเราตั้งแต่เป็นวัยเด็ก แต่เราไม่เคยคิดว่ามันจะเป็นอะไรที่ไปวางอยู่บนชั้นหนังสือในร้านหนังสือซีเอ็ดของโซนิคพล่าซ่าได้ค่ะ อันนี้คือก่อนไปเม็กซิโกเลยนะคะ // แล้วอยู่มาวันหนึ่งก็เกิดเป็นฝ่ายซ้ายอยากปฏิวัติอะไรก็ไม่รู้ เลยมีโปรแกรม study abroad ที่เม็กซิโกที่พาไปชุมชนต่างๆ พาไปชุมชนจัดตั้งตนเองในพื้นที่ต่างๆของเม็กซิโกก็เลยสมัครไป ด้วยภาษาสเปนที่กระท่อนกระแท่นเต็มทน ก็ทำให้ได้ไปเจอหนังสือเล่มนี้แหละ เพราะว่าส่วนหนึ่งคืออาจารย์ที่มหาวิทยาลัยเขาไม่เชื่อในโปรแกรมนี้ บอกว่าโปรแกรมนี้มันไม่เข้มข้นเลยในภาษาสเปน ฉันจะสั่งให้เธออ่านหนังสืออีกเจ็ดเล่มแล้วเขาก็ให้ลิสต์มาสิบเล่ม เล่มนี้ก็เป็นหนึ่งในนั้น มันก็เป็นหนังสือคลาสสิคมากๆ เป็นหนังสือนอกเวลาของเด็กเม็กซิโก แล้วก็เป็นรวมเรื่องสั้นที่อยู่ยงคงกระพันมากกว่า“ฟ้าบ่กั้น” อีก เราอ่านเราก็นึกถึงไง ช่วงนั้นเราเพิ่งเริ่มกลับไปอ่านอะไรที่เรียกว่า วรรณกรรมไทยบ้านภาคอีสานพอดี
อ.หนึ่ง :
นั่นก็หมายความว่าในช่วงวันเวลาในวัยตอนนั้น พอมาอ่านรวมเรื่องสั้นภาษาภาษาสเปนแล้วมันมีบางอย่างมีพลังที่กระทบจิตใจคุณพีระแบบนั้นไหม พอมาถึงวันหนึ่งอยากจะทำบางอย่างเพื่อทวงคืน ทวงคืนตัวตนบางอย่าง สร้างตัวตนในแบบขึ้นมาใหม่ของตัวเอง เล่มนี้มันถึงเป็นคำตอบ
พีระ:
นึกถึงตอนม.ปลายนะคะ เป็นเด็กใจแตก ดูภายนอกเป็นเด็กเรียนแต่จริงๆใจแตกแล้วก็อยากฆ่าตัวตาย แล้วก็ไปหนังเรื่อง Atonementของอังกฤษที่สร้างจากนวนิยายที่เขียนโดยJames McAvoy,แล้วเราน้ำตาไหลพรากเราก็จะเลยเริ่มอ่านภาษาอังกฤษตั้งแต่วันนั้นเป็นต้นมา แล้วเราก็ไปร้านหนังสือคิโนะคุนิยะ สาขาสยามพารากอน กรุงเทพมหานคร แล้วเราก็เริ่มภาษาอังกฤษได้ตั้งแต่วันนั้นเป็นต้นมา เพราะว่าเราโหยหาความหมายของชีวิตและอะไรที่เรารู้สึกว่ามันลึกซึ้ง เราไปอ่านMs.Daravey’s มันทำให้เรารู้ว่าการเรียนรู้ภาษาใหม่ มันเป็นการได้พบมุมใหม่ในตัวตนของเรา และนั่นก็เป็นเช่นเดียวกันในภาษาสเปนในเม็กซิโกและภาษาลาวในภาคอีสาน
อ.หนึ่ง :
กลับมาที่คำถามของอ.สุภัค ค่ะ มันเป็นโปรเจ็คที่มีการยึดคืนอย่างที่พีระบอก แต่มันไปยึดคืนผ่านการแปล ทำไมการแปลมันถึงเข้ามามีบทบาท ทำไมไม่เป็นการเขียนเรื่องสั้น นวนิยาย หัดร้องหมอลำ แต่มันเป็นการทวงคืนที่ใช้สร้างตัวตนทางภาษาผ่านกระบวนการแปลงานของเม็กซิโกซึ่งข้ามวัฒนธรรม ข้ามทวีปมา
อ.สุภัค:
ขอถามเพิ่มอีกนิดหนึ่งให้มันชัดเจนขึ้น จริงๆคำถามพี่อาจจะถามไม่ค่อยชัดเมื่อกี๊ พี่ถามเพราะว่า หนึ่งคือเราบอกว่าเราทำงานภาษาอีสานเพราะว่าเราทวงคืนความเป็นตัวของตัวเอง แต่ว่าเราทำงานผ่านงานแปลที่ไม่ได้เป็นภาษามาตรฐานของชาติเม็กซิโกด้วยซ้ำ เราทำงานผ่านงานแปลที่เป็นภาษาท้องถิ่น เป็นภาษาสเปนที่ใช้ในท้องถิ่นใช่ไหมคะ อยากจะให้พูดตรงนี้นิดหนึ่งว่ามันมีส่วนเกี่ยวข้องกันยังไง หรือเรามองว่าทำไมถึงต้องเป็นงานชิ้นนี้ แล้วงานชิ้นนี้ของรูลโฟแน่นอนว่ามันเป็นงานที่มีความเป็นท้องถิ่นสูงมาก แล้วมันเกี่ยวข้องความเป็นอีสานได้อย่างไร
พีระ:
ส่วนหนึ่งที่เลือกเรื่อง ‘หมามันเห่า เจ้าบ่ได้ญิน’ให้อ่านให้ฟังเมื่อกี๊นี้นะคะ เพราะว่าจริงๆเรื่องนี้มันมีชื่อเสียงในแง่ของความเป็นสากลคือมันไม่มีความเป็นท้องถิ่นเลยก็ว่าได้นอกจากศีลจุ่มก็โคตรจะไม่ท้องถิ่นเลย ที่มันชื่ออิกนัซซิโยก็มาจากไบเบิลและโตนายาซึ่งเป็นชื่ออะไรก็ไม่รู้ อาจจะเป็นชื่อยี่ห้อรถก็ได้ ไม่ได้บอกว่าเป็นเม็กซิโกหรือเป็นที่ไหน ใช่ มันเป็นภาษาถิ่นแต่มันเป็นภาษาที่ถูกจำกัดเป็นภาษาถิ่นหรือเปล่า…ไม่เลย งานรูลโฟถึงแม้ว่าจะใช้ภาษาถิ่น ถูกอ่านทั่วลาตินอเมริกา ถ้าคุณเป็นคนมาดริด
(madrid คือเมืองหลวงของสเปน ซึ่งในบริบทนี้หมายถึง “ภาษากลาง”ภาษาทางการ ของชาวสเปน)
โตมากับภาษาสเปนที่เป็นมาดริดแล้วก็หยิบหนังสือของรูลโฟขึ้นมาอ่าน คุณก็คงจะโยนทิ้ง เพราะว่ามันคือภาษาเหี้ยอะไรวะเนี่ย ทำไมมันไม่เข้าใจ ทำไมมันเป็นแบบนี้ มันเป็นภาษาของเราแต่มันไม่ใช่ภาษาของเรา และนี่มันเป็นวรรณกรรมที่มันอยู่ในโลกของภาษา
อ.สุภัค:
เข้าใจกำลังพยายามจะบอกว่าตัวงานของเขามีความเป็นเนื้อหาสากลมากๆ เลย เป็นความสัมพันธ์ที่ก้าวข้ามความเป็นท้องถิ่นแต่ว่าในการใช้ภาษาของเขาทำให้มันมีความกลายเป็นท้องถิ่น ถูกต้องหรือเปล่าตรงนี้ที่พูด?
พีระ:
ไม่อะ คือจะบอกว่าครั้งใดก็ตามที่เราใช้ความเป็นท้องถิ่นในภาษาไทย มันพ่วงความหมายว่า “ไม่สากล”ไง มากด้วย จริงๆไอ้ความเป็นท้องถิ่นมันก็อาจจะมีความเป็นสากลในความเป็นท้องถิ่นด้วย เพราะฉะนั้นการที่เราเรียกว่ามันเป็น“ภาษาถิ่น”เสมือนเป็นการกดสถานะของสิ่งนั้นไปในตัวอยู่แล้ว เช่นเดียวกัน ทั้งในทางเนื้อหาและในทางภาษา รูลโฟก็ไม่ได้ไปนั่งฟังชาวนาจากสุดขอบมลรัฐฮาริสโก จากภาคตะวันตกเฉียงใต้จากประเทศเม็กซิโกอันกว้างใหญ่ไพศาลเพื่อไปเอาถ้อยคำของเขามาถ่ายทอดในตัวอักษรที่แปลกแยก เขากลับไปอ่านจดหมายเหตุของพวกชาวสเปนอพยพที่มาเม็กซิโกเมื่อ 300-400 ปีก่อน แล้วเขาก็เอาภาษานั้นแหละมากลั่นกรองผสมผสานกับภาษาที่เขาได้ยินตอนเด็กออกมาเป็นหนังสือ เพราะฉะนั้นในความเป็นท้องถิ่นของความเป็นฮาริสโก ภาคหนึ่งในเม็กซิโกมันก็มีความสากลทั้งในแง่ภาษาและธีมเรื่อง
อ.สุภัค:
พี่เข้าใจ และพี่อาจจะใช้คำว่าท้องถิ่นที่คุณพีระบอกว่าความเป็นท้องถิ่นมันมีความหมายที่มากไปกว่านั้นใช่ไหมคะ คำถามของพี่ก็คือว่าอันนี้หรือเปล่าที่เป็นเหตุผล ที่ทำให้เรายกความเป็นท้องถิ่นอีสานขึ้นมาให้มันเห็นว่ามันมีมากกว่าความเป็นท้องถิ่นใช่ไหม
พีระ:
ดีค่ะ เดี๋ยวจะยกตัวอย่างให้มันชัดเจนในระดับตัวหนังสือว่าเราแสดงออกในนี้ยังไง
มีย่อหน้าหนึ่งที่บรรยายฉากที่คุณปอยอ่านได้อย่างไม่สะดุดเลย เขาบอกว่า “อีเกิ้งอยู่หั้น ต่อหน้าทังคู่ อีเกิ้งสีเลือดดวงใหญ่ที่ส่องตาวิบแวบและตื่มควมมืดญืดควมญาวของเงาทาบดินนั้น” ถ้าจำตรงนี้ได้ คำว่า‘ตื่มควมมืดญืดควมญาว’ มันไม่ใช่สำนวนที่นี่อยู่แล้วในภาษาอีสานที่เราเรียนกันมา และจริงๆมันมีสุนทรียภาพภาษาไทยด้วยซ้ำ เหมือนสำนวนไทยที่ต้องมีสัมผัส สัมผัสสระ สัมผัสตัวสระ และก็จะมีสามพยางค์ แต่เราก็ยืนยันว่านี่คือภาษาอีสานเพราะว่าก็ดูสิมันใช่ภาษาอีสานไหม แต่มันก็ไม่ใช่ แต่มันก็ใช่ และนี่คือความพยายามที่จะแปล เนื่องจากเราไม่ได้ยึดว่านี่คือภาษาอีสานต้องเป็นอีสานแบบนี้เท่านั้นมันจึงจะเป็นภาษาอีสานขนานแท้แต่เรายึดตัวบทมันเป็นอย่างนี้ เราอยากจะถ่ายทอดอันนี้ให้คนที่บ้านเราเข้าใจ เข้าถึง และรู้สึกได้ เราจะทำอย่างไงล่ะ เราก็ต้องใช้พลังสมองทุกอย่างที่เรามี เพื่อนฝูง มิตรสหาย ผู้เชี่ยวชาญที่เราสามารถยื่นมือไปขอความช่วยเหลือได้ แล้วผลักดันออกมา//
และไอ้ ‘ตื่มควมมืดญืดควมญาว’ เนี่ยะ มันเป็นความพยายามที่จะแปลวรรคหนึ่งที่อธิบายแสงดวงจันทร์ที่มันทอดเงาของพ่อลูกที่ขี่คอกันให้มันยาวและก็มืดลงไปด้วย แต่ว่า tense ที่ใช้ในภาษาสเปนคล้ายๆกับpresent perfect มันเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง ถ้าเราบอกว่าแสงอีเกิ้งซึ่งตอนแรกใช้คำว่าแสงจันทร์ อยู่มาวันหนึ่งก็เปลี่ยนเป็นแสงอีเกิ้ง ถ้าตอนแรกแปลง่ายๆ ‘แสงจันทร์ยืดเงา’ มันไม่สละสลวย ไม่รู้สึกมันเกิดความต่อเนื่องที่เราอยากได้เราก็เลยนั่งคิดคำคล้องจองจนมันได้อันนี้‘เติมความมืดยืดความยาว’เติมในภาษาอีสานแปลว่าอะไรนะ อ๋อ! ตื่ม ตื่ม //
จึงป็น “ตื่มควมมืดญืดควมญาว” ถ้าคุณอ่านครั้งแรกคุณก็จะสะดุดว่ามันไม่ใช่สำนวนบ้านเราแต่คุณยอมรับมันได้ไหม ถ้าคุณยอมรับมันได้มันก็คือภาษาของคุณนั่นแหละเพราะคุณเข้าใจมัน
อ.หนึ่ง:
ที่คุณทักว่ามันไม่ใช่ภาษาของคนบ้านเราเนี่ยะ มันมีประเด็นที่ว่าคนบ้านเรากับคนไม่ใช่บ้านเราแล้วล่ะ เพราะว่าตอนที่ตัวเองอ่าน เป็นคนเกิดและโตกรุงเทพฯ แล้วก็ได้มีโอกาสได้ย้ายมาอยู่เชียงใหม่ เรารู้สึกว่าเวลาอ่านหนังสือเล่มนี้ เหมือนมีเท้าที่มองไม่เห็นถีบเราออกมาตลอดเวลา เราพยายามจะอ่านเพื่อที่จะเข้าใจ เราเข้าใจแต่เราไม่ได้เข้าไปในใจในความหมายที่ว่า มันไม่ซึ้ง เราเข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้น เราเข้าใจว่าตรงนี้พยายามจะบอกอะไร แต่ไอ้ความซึ้งตอนแรกแบบที่พี่ชวดบอกมันมีความซึ้งในตัวภาษา ตัวเองต้องรับสารภาพว่าเรามีความสะเทือนใจต่อเหตุการณ์ชะตากรรมของตัวละครที่เกิดขึ้น แต่ความซาบซึ้งของภาษานี้ ขอบอกเลยว่าในฐานะคนที่ไม่ใช่ผู้ใช้ภาษานี้เรารู้สึกว่าเราถูกถีบตลอดเวลาและเวลาอ่านก็รู้สึกเหมือนกับว่าเราอยากจะเข้าใจแล้วเราก็ถูกถีบออกมา รู้สึกเหมือนมีนิ้วกลางที่มองไม่เห็นชูให้เราตลอดเวลา ว่า“ฉันไม่เข้าใจก็เพราะแกไม่ใช่คนอีสานไง”เพราะแกไม่ใช่คนที่รู้ภาษานี้ไง เพราะแกรู้แต่ภาษาไทยมาตรฐานไงแกก็เลยถูกถีบออกมา อยากจะถามคุณพีระว่า แปลงานภาษาสเปนคุณแปลเป็นภาษาไทยมาตรฐานก็ได้ แล้วตอนที่ตัวละครที่อาจจะมีสถานะทางสังคมไม่เท่ากันเราใช้การเรียงภาษาที่ไม่ถูกไวยากรณ์หรือเลือกคำบางคำเพื่อสื่ออย่างนั้นได้ แต่การตัดสินใจแปลภาษา“ลาวอีสานใหม่” ของพีระมันเป็นการตัดสินใจมากกว่าแปลในเชิงให้มันถูกต้อง สำหรับตัวเราเองมันเป็นการตัดสินใจในเชิงการเมืองบางอย่างด้วย เพราะว่าถ้าคุณคิดจะพิมพ์หนังสือขายสักเล่มหนึ่ง เราคงอยากจะให้มันเข้าถึงผู้อ่านได้มากที่สุดไม่ว่าผู้อ่านจะอยู่ภูมิภาคไหน เมื่อเขาอยากอ่านเขาต้องหยิบมาอ่าน เขาต้องเก็ตในสิ่งที่เขาเข้าใจ เพราะฉะนั้นการมาเขียนด้วยภาษานี้มันคือการตัดสินใจแล้วหรือเปล่าว่าอยากจะสื่อสารเฉพาะกับบางกลุ่มเท่านั้น
พีระ:
นิยามการเมืองที่พีชอบ พีจะชอบนึกถึงการจัดสรรทรัพยากรให้คนกลุ่มไหนบ้าง ใครบ้างที่จะมีสิทธิเข้าถึงทรัพยากรนั้นๆ ในที่นี้เราพูดการเมืองเรื่องภาษา เพราะฉะนั้นเราจะหมายถึงใครบ้างที่มีสิทธิจะเข้าถึงภาษาหนึ่งๆแล้วภาษานั้นๆจะมีสถานะอย่างไรเทียบกับภาษาอื่นๆ ซึ่งตอนแรกจะใส่คำควบกล้ำหมดเลย จะเขียน ร, ล ควบกล้ำหมดเลย สุดท้ายเปลี่ยนใจพอให้คนที่เป็นอีสานขนานแท้อ่านเขาบอกว่ามันไม่เป็นอีสานพอ เขาบอกว่าเขาสะดุด เขาเห็น ก.ไม้ไต่คู้ เขาไม่สามารถออกเสียงเป็นกลางได้ อย่างเช่น ก็ดี พีเขียน ก๋ เขาบอกก็เป็นคำเดียวกันนี่น่ามันก็ภาษาเขมร เราใช้กอไก่ไม้ไต่คู้ไปเลยได้ไหม เพราะว่าคนทั่วไปที่ไม่ใช่คนอีสานก็น่าจะอ่านได้ บางทีก็ไม่ได้คนเห็นมันรู้สึกขัดๆ มันจะถูกอ่านว่า “ก้อ” ไม่ใช่“กะ”เพราะฉะนั้นสุดท้ายแล้วจากตัวอย่างที่เล่าไปก็ชัดเจนว่าคนที่มีความสำคัญลำดับแรกของเล่มนี้ย่อมเป็นคนที่ใช้ภาษาลาวอีสานเป็นภาษาแม่และเรียนตัวอักษรภาษาไทยในโรงเรียน จึงคุ้นเคยกับตัวอ่านตัวไทย เราเลยไม่ใช้ตัวไทยน้อย หรือตัวลาวในการพิมพ์เล่มนี้เพราะว่ากลุ่มเป้าหมายของเราชัดเจนแน่นอน แต่นั่นก็ไม่ใช่กลุ่มเป้าหมายเดียวของเราแน่นอน เราเชื่อว่าภาษาอีสานมันไม่ใช่ภาษาของคนอีสานเท่านั้นถ้าคุณร้องเพลงของลำไยไห ทองคำได้ // ตัวอย่างที่พีชอบใช้คือถ้าญาญ่าฝึกพูดภาษาลาวเพื่อแสดงหนังเรื่องนาคี 2 ได้ คุณก็ต้องทำได้ คุณก็ต้องอ่านได้สิ ถ้าญาญ่าออกสำเนียงอุบลได้น่าเชื่อขนาดนั้น
อ.สุภัค :
อันนี้อาจจะไม่ใช่คำถามแล้วเพราะเวลาพี่เอาความรู้สึกของพี่ตั้งเป็นคำถาม เราอาจจะคุยกันยังไม่เคลียร์ พี่ขอเป็นการตีความของพี่ละกันแล้วให้คุณพีระเป็นคนบอกว่าเห็นด้วยกับการตีความของพี่หรือเปล่าหรือเป็นสิ่งเดียวกับสิ่งที่อยากจะทำหรือเปล่าในฐานะคนอ่านรู้สึกว่ามันไม่ใช่ภาษาของเราและมันเข้าถึงได้ยากกว่า ในฐานะที่เป็นคนเรียนภาษาสเปนและพยายามอ่านงานของรูลโฟ เราก็ได้ไปเจอภาษาของรูลโฟที่เน้นการใช้ท้องถิ่นก็รู้สึกว่ายากมาก และรู้สึกว่ามันเกิดการแสดงถึงการเปิดพื้นที่วิธีการพูด การดำรงชีวิต แล้วก็วิธีคิด สำนวน จิตวิญาณอะไรต่างๆ ที่ไม่ค่อยอยู่ในภาษาที่ใช้กันในภาษามาตรฐาน พอเรามาอ่านงานชิ้นนี้รู้สึกว่าคุณพีระแนะนำให้ไปอ่านสำนวนภาษาไทยและมาอ่านอันนี้แล้วมันต่างกันเยอะมากจริงๆ ต่างกันฟ้ากับดิน แล้วเรารู้สึกว่าอาจจะเข้าใจได้ยากกว่า ไม่รู้ว่าเป็นการสร้าง ความ exotic ให้กันหรือเปล่าซึ่งอันนี้อาจจะเป็นคำถาม แต่ว่าในฐานะของคนที่อ่านเข้าใจบ้าง ไม่เข้าใจบ้าง เรากลับรู้สึกว่ามันสื่อถึงอะไรบางอย่างที่ส่วนใหญ่แล้วเราจะเข้าไม่ถึง แล้วมันเปิดประตูบางอย่างให้เราที่เรารู้สึกว่ามันมีค่ามาก ถ้าเราอยากจะเข้าใจเราต้องทำงานให้มากกว่านี้เพราะมันเปิดประสบการณ์ปกปิดบางอย่างที่เราไม่สามารถที่จะเข้าถึงได้ รู้สึกว่าประตูนี้ทำไมเราไม่เคยมีมันมาก่อน ทำไมเราอยู่ในสังคมนี้ซึ่งมีภาษาหลากหลาย ทำไมไม่เคยถูกเชิญชวนให้ก้าวผ่านประตูแบบนี้ไปเจอประสบการณ์ที่มีภาษาของตัวเอง สำนวน วิธีคิด มีการสื่อสารที่เข้าใจอะไรบางอย่างซึ่งถือว่าไม่ได้ใช้ภาษานี้เข้าถึงได้ยากมาก ในฐานะของคนที่เรียนภาษาที่สองอยู่แล้ว ส่วนใหญ่เรียนภาษาอังกฤษหรือภาษาอะไรก็ตาม เราเข้าใจอยู่แล้วว่าการเปิดประตูไปสู่ภาษาใหม่ๆมันให้อะไรกับเราเยอะมาก ทำไมเราไม่เคยจะเปิดไปตูภาษาที่เรามีอยู่แล้วบ้าง พี่มีความรู้สึกว่างานนี้มันได้เปิดประตูให้เรา มันกระแทกมาก ตอนอ่านคือนึกไม่ถึงว่าจะรู้สึกขนาดนั้น เฮ้ย…มันเป็นส่วนหนึ่งของประเทศเรา เป็นส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมที่เรามองเห็นว่ามันเป็นส่วนเดียวกับชีวิตเรามาตั้งแต่เด็ก ทำไมเราไม่เคยเข้าไปส่วนนี้ได้เลย อันนี้ส่วนที่หนึ่งคือประสบการณ์จากการอ่าน
พีระ:
เสริมนิดหนึ่งก็คือตอนที่พีอ่าน‘หมามันเห่า เจ้าบ่ได้ญิน’ครั้งแรก ก็ไม่ได้ซึ้งนะ ก็ไม่ได้แบบว่า“โอ้พ่อลูก…โอ้ย รันทด”คำถามคือตกลงลูกมันตายไหมเนี่ยะ เราอ่านมันในฐานะพยายามแกะสิ่งที่เกิดขึ้นแล้วเราก็ไม่ค่อยรู้ภาษาสเปน พยายามอ่านให้เข้าใจก็เป็นความตื่นตะลึงแล้ว ที่พีชอบเล่มนี้มากเพราะพีรู้สึกว่ามันเป็นอะไรที่ไม่เข้าใจ ไม่เข้าใจโลกทัศน์ของตัวละครเหล่านี้ แล้วความพยายามที่จะอ่านซ้ำไปซ้ำมาพยายามที่จะแปลออกมานั่นแหละก็เป็นการอ่านอีกแบบหนึ่ง ไม่จำเป็นว่าต้องอ่านแล้วเรารู้สึกว่ามันซึ้งมันจึงมีคุณค่า แล้วคุณอ่านคุณตั้งคำถามว่าตกลงว่าลูกมันตายไหมเนี่ยะก็มีคุณค่าเท่าเทียมกัน และยิ่งอยู่ดีๆ ก็ซาบซึ้งน้ำตาไหลพรากตอนที่คนออกมานั่งอ่านให้ฟัง คุณปอย คุณชวดก็ซาบซึ้ง พีก็ mission completed แต่พออ.สุภัคมาพูดเมื่อกี๊ว่ามันทำให้เกิดความรู้สึกกระแทกรุนแรงว่าภาษาของคนในประเทศของเรา ใช้เวลาตั้งกี่ปีไปเรียนภาษาอะไร แต่ไม่เคยคิดเลยว่าภาษานี้ก็มีแบบนี้ด้วย มันก็เป็นแบบนั้นไม่ได้ลึกซึ้งหรือตื้นเขินน้อยไปกว่ากันเลย
อ.หนึ่ง
ถ้าหากมันแปลเป็นภาษาไทยมาตรฐานกับอ่านด้วยเวอร์ชั่นนี้ พลังไม่เหมือนกันเลย สำหรับหนึ่งเองพอหนึ่งมาเจอแบบนี้ ข้อสังเกตประการหนึ่งมันคือการตัดสินใจทางการเมืองแล้วล่ะ มันคือการเมืองเรื่องภาษาที่สร้างพื้นที่ให้ผู้คนจำนวนมากในประเทศไทยพูด อาจจะขอกลับมาในตัวหล่มนิดหนึ่งนะคะว่าหนังสือเล่มนี้เป็นหนังสือแปล เท่าที่ทราบเป็นเล่มเดียวที่มีอักขระวิธีอีสานอยู่ในนี้ด้วย แล้วก็เป็นบทที่ค่อนข้างยาวเลยนะ ตัวเองกำลังคิดว่าบทนี้ในภายภาคหน้าการเขียนวิธีถอดอักขระแบบนี้มันอาจจะเป็นreference point ให้งานคนที่จะเขียนหรือศึกษาวรรณกรรมหรือคนที่จะเก็บข้อมูลเสียงอีสานในอนาคตมาใช้ระบบนี้ ในขณะที่พีระแปล พีระกำลังสร้างระบบบางอย่าง สร้างความเป็นมาตรฐานบางอย่างขึ้นมาใช้ในการถอดเสียงอันนี้ให้ได้นะคะเพราะอย่างที่คุณพีระบอกว่าคำว่า‘ก๋’เสียงมันไม่ได้ ดังนั้นมันมีความไม่ลงรอยกันอยู่ระหว่างเสียงที่หูได้ยินกับเสียงที่ตาเห็น และความไม่ลงรอยตรงนี้มันต้องแก้ด้วยเสียงที่มองด้วยตาเห็นเหมือนกับเสียงที่หูได้ยิน มันก็เลยต้องมาเป็นอักขระวิธีแบบนี้ ถ้าท่านใดสนใจน่าซื้อมาอ่านมากเลยถึงแม้ตัวเองจะรู้สึกว่ามันมีเท้าที่มองไม่เห็นถีบเราออกมาเรื่อยๆ มันยิ่งทำให้เราอยากจะเข้าใจเพราะเรารู้สึกว่ามันต้องเข้าใจได้สิ// ประเด็นหนึ่งที่เคยคุยกับพี่อ้อยไว้ก่อนจะมางานนี้ พี่อ้อยบอกว่าถ้าอ่านออกเสียงจะรู้สึกว่ามันเข้าใจได้มากขึ้น เมื่อตอนที่ตัวเองอ่านออกเสียงแล้วแต่ไปไม่รอดเพราะว่าเสียงเราไม่ใช่ มันก็เหมือน“คนปะแลดเมือง” ก็มันไม่ใช่ พอเราอ่านด้วยเสียงเราแล้วเราไม่ใช่ เราก็เลยต้องอ่านในใจแบบได้ยินเสียง ในที่สุดมันก็หนีการอ่านในใจไม่ได้แต่มันเป็นการอ่านในใจที่มันต้องอ่านช้ามากๆเพื่อให้ได้ยินเสียงที่เราคิดว่ามันน่าจะเป็นเสียงแบบนั้น เราอยากให้คุณพีระพูดถึงการที่จะแปล หรือว่าเลือกสำนวน หรือว่าฐานเสียง ก่อนที่จะไปประเด็นที่พี่ภัคจะถามไปต่อ
พีระ:
ที่คิดว่ามันอาจจะเป็นประเด็นก็คือสร้างมาตรฐานอักขระวิธีของเราขึ้นมาเท่ากับว่าสร้างความเป็นรัฐขึ้นมา สถาปนาขึ้นมา คุณต้องเรียนภาษาอีสานแบบนี้นะมันถึงจะถูก ถ้าเขียนนอกจากนี้มันไม่ถูก แต่เราก็ได้กวนตีนกลับแล้วด้วยการบอกว่าเราตั้งอักขระวิธีแบบนี้ก็จริงแต่มันไม่ได้ใช้กับทั้งเล่มนะคะ มีเรื่องสั้นหนึ่งเรื่องอย่างน้อยที่ฉีกทุกกฎที่ตั้งขึ้นมาในนี้ ตั้งกฎไหนขึ้นมาก็จะเขียนอีกแบบหนึ่งเลย เพราะว่าต้นฉบับในภาษาสเปนเองเกี่ยวกับชะตากรรมพ่อลูกที่ลูกข้ามฝั่งจากเม็กซิโกไปอเมริกา มันใช้อักขระวิธีที่ไม่เหมือนเรื่องอื่นเลย เขียนสะกดภาษาสเปนแบบแปลกๆ ให้เห็นถึงความเป็นท้องถิ่นมากๆ เราก็เลยแก้เผ็ดด้วยการไปตั้งมาตรฐานว่าเราใช้ชนิดนี้ยกเว้นบางเรื่องในบางบทสนทนา ซึ่งมันก็เหมือนสร้างและทำลายมาตรฐานไปในตัวเอง สร้างมาตรฐานแบบนี้ขึ้นมาก็จริงก็อาจจะสร้างมาตรฐานอีกแบบหนึ่งมาทลายก็ได้ ถ้าคนอื่นจะนำไปใช้เป็น reference point ก็ได้นะคะ ซึ่งจริงๆพีก็ไม่ใช่คนแรกที่คิดเรื่องนี้ขึ้นมา ในอักขระและวิธีเขียนมันก็มีการอ้างอีกมาตรฐานหนึ่งขึ้นมาแล้ว ก็คือพจนานุกรมภาษาอีสาน“Isan-Thai-English Dictionary” โดย ดร.ปรีชา พิณทองซึ่งมันมีคนคิดมาก่อนแล้วก็ไม่เห็นจะเป็นมาตรฐานตรงไหนเลย คนอีสานกี่สิบล้านคนว่าจะมาเอาหนังสือเล่มเดียวนี่นะ
อ.หนึ่ง:
ในที่สุดแล้วผู้แปลก็เลือกวิธีที่มันเวิร์กกับเราในบริบทนั้นๆใช่ไหมคะมันมีสองเล่มที่ใช้แต่ว่าพีระก็ไม่ได้อิงตามเขาทั้งหมด มันก็มีบางอย่างที่ผู้แปลสร้างขึ้นมาเพื่อตอบโจทย์ในกระบวนการแปลใช่ไหมคะ
พีระ:
ใช่ค่ะ เพราะฉะนั้นก็คือดูบริบท เช่น คนชอบบ่นทำไมใช้ ญ อ่านยาก ยาวก็ยาวไปสิ จะมาญาวเฮ็ดหยัง กูอ่านอีสานกูก็อ่านยากอยู่แล้ว มันจะมาใส่ ญ เฮ็ดหยัง แต่ว่าเหตุผลของเราคือเราแปลจากภาษาสเปนแล้วในการถอดเสียงมันคือ ญ.หญิง ทั้งนั้นเลย ถ้าจะเขียน‘ยาว’ (เป็นย.ยักษ์) ไม่ให้เกียรติภาษาอีสานเลย มันก็เป็นเหตุผลเฉพาะเจาะจงกับเรื่องนี้ ถ้าคุณจะเอาไปใช้ไม่เห็นจำเป็นเลยใช้ ญ.หญิง ทำไม รู้อยู่แล้วอันไหนมันออกขึ้นจมูกและอะไรไม่ออกดังก็ตามใจคุณสิ
อ.หนึ่ง :
ก่อนหน้านี้มันมีคำหนึ่งที่พีระพูดว่า “อีสานแท้ๆ อีสานจริงแท้” ราวกับว่ามันนิ่ง พีระไม่ได้พูดในเซ้นส์นั้นแต่ว่าเชื่อในบางส่วนบางกลุ่มของผู้พูดภาษามีสิ่งที่เคลมว่าอันนี้คืออีสานแท้หรือไม่แท้อยู่ ขออนุญาตเปรียบเทียบ เหมือนกับภาษาไทยที่เดี๋ยวเราก็จะมีผู้เชี่ยวชาญภาษาไทยออกมาบอกว่าใช้ภาษาไทยแบบนี้ผิด ต้องใช้แบบนี้ ทำไมวัยรุ่นทำภาษาพัง ซึ่งสำหรับตัวเองที่มองว่าถ้าภาษาไม่เปลี่ยนเลยมันก็คือภาษาที่มันตายไปแล้ว เพราะฉะนั้นในการที่ภาษามันเปลี่ยน มันไม่มีอะไรที่เหมือนเดิม แล้วมันมาท้าทายสิ่งที่มีอยู่เดิมตลอดก็แสดงว่าภาษามันมีชีวิต ภาษามันตอบสนอง บางอย่างที่ผู้พูดภาษานั้นใช้ ภาษามันจึงต้องเปลี่ยนไปตามการใช้งานและยุคสมัยหรือวิธีการใช้ของคนรุ่นใหม่ๆ จะกลับมาที่ประเด็นภาษาในเล่มนี้ที่เราคุยกับพีระว่าเวลาเราพูดถึงภาษาในภูมิภาคนี้ซึ่งมันกว้างใหญ่เหลือเกิน ผู้พูดมากมายมหาศาลเหลือเกิน มีภาษาถิ่นต่างๆ อิทธิพลของภาษาเขมรพวกนี้ก็มากมายเหลือเกิน เราใช้คำว่าภาษาอีสานมันยังรับได้ไหมในเชิง critic of languages แล้วพอคุยไปคุยมาเป็นการเฉลยว่าสิ่งที่แรกที่คิดในนี้ คิดถึงอยากจะเรียกมันว่าภาษา ‘ลาวอีสานใหม่’ก็เลยเป็นที่มาของการใช้คำนี้ในตอนที่แนะนำตอนแรก
พีระ:
รับได้ไหมว่าที่เรียกหนังสือเล่มนี้ว่าภาษาอีสาน.. รับไม่ได้ก็ต้องรับค่ะ สุดท้ายเราต้องยอมรับว่าเราอยู่ในสังคมที่ถ้าเราเขียนว่าภาษาลาวปุ๊บมันจะใช้ภาษาไทยไหม แต่อันนั้นอีกเรื่องหนึ่ง ขอกลับมาว่ารับได้ไหมว่าถ้าจะเรียกภาษาอีสานในเชิงการเมือง แต่ก่อนก็คงจะรับไม่ได้แต่สุดท้ายก็ไร้น้ำยา ที่เรียกว่าลาวอีสานใหม่มันก็เป็นการไม่ยอมรับว่าจะเรียกว่าลาวด้วยไง เราก็เลยเรียกให้มันหมดเลย คุณจะเรียกว่าลาวก็ได้ คุณจะเรียกอีสานก็ดี คุณจะเรียกภาษาอะไรก็ไม่รู้ก็ได้ ก็รวมกันเลย ลาว-อีสาน-ใหม่ เป็นไงล่ะ คำว่าใหม่ก็จะเรียกตีนได้เยอะมากเพราะเราใช้ใหม่ ซึ่งรู้สึกไหมว่าโหเดี๋ยวอีกสิบๆปีเราก็เก่าแล้ว เราใช้คำว่าใหม่จริงเหรอ แต่ว่าคำว่า‘ใหม่’มันมีนัยยะอย่างอื่นอีกค่ะ จากสิ่งที่พีเขียนหรือสิ่งที่พีทำให้คนอยากมองกลับไปหาอดีตชาตินิยมลาวอะไรแบบนี้ อ้างถึงสาธารณะลาวล้านช้าง ตอนที่นั่งแปลกับแบงค์ซึ่งเป็นบรรณาธิการคำลาวที่ขอนแก่น วันสุดท้ายที่เราทำงานเสร็จที่ร้านกาแฟชื่อร้านJust Follow The Goat ตามแพะมาคาเฟ่มันสำคัญที่ว่าร้านกาแฟมันสื่อถึงความเป็นชนชั้นกลาง แบงค์บอกว่าเราไม่ได้จะกลับไปเป็นลาวล้านช้าง เราเป็นชนชั้นกลาง เราไม่ได้ปฏิเสธความเป็นชนชั้นกลางของเราเลยมันจึงใหม่ แต่เราก็สืบทอดมรดกทางภาษาจากลาวแน่นอน และเราก็ยอมรับด้วยว่าเราเป็นคนอีสานที่มีทั้งนัยยะของการถูกกลืนและนัยยะของการยืนหยัดขึ้นมาทวงคืนป้ายชื่อนี้เป็นของตัวเอง มันก็เลยเป็นทุกอย่างไงจะปฏิเสธทำห่าอะไร ก็ต้องขายหนังสือป่ะ แล้วถ้ามึงจะบอกว่าฉันลาวอีสาน ก็เป็นจุดขายคือเก่านั่นล่ะ จะเอาจุดขายยังไงล่ะใช่ไหมล่ะ ก็เอาทุกอย่างไงคะ สุดท้ายไทยก็ไม่ได้ ภาษาอีสานก็รับได้เพราะว่าเรารู้เนื้อในมันแล้ว ไม่รู้ว่าจะเรียกมันว่าอะไรแต่เราทำได้แล้ว
อ.สุภัค:
ขออนุญาตตีความเพราะนี่คือสิ่งที่อยากจะถาม พี่มีความรู้สึกว่าโปรเจ็กต์นี้มันไม่ใช่โปรเจ็กต์เขียนหนังสือมันเป็นโปรเจ็กต์แปล ในการแปลมันมีการเมืองในตัวมันเองอยู่แล้วก็คือการเอาภาษาหนึ่งมาแปลเป็นอีกภาษาหนึ่ง แล้วทุกๆครั้งที่มีการแปลภาษา ที่ได้เห็นในงานพูดทฤษฎีการแปลได้ดีมาก ขอพูดแค่จุดหนึ่งเล็กๆว่าในการแปลภาษาหนึ่งมาเป็นอีกภาษาหนึ่งมันมีทั้งการสูญเสียอะไรบางอย่างจากภาษาเดิมที่จะต้องถูกเติมเต็มด้วยภาษาใหม่แล้วก็อาจจะต้องมีเรื่องของความพยายามให้ความหมายใหม่ที่มันต่างไปจากเดิมที่จะทำให้เข้าใจได้ในภาษาเดิม แต่ว่ามันมีอีกประเด็นหนึ่งว่าทุกๆ ครั้งที่เราอ่านงานแปลภาษาของเราเอง มันขยายความเป็นไปได้ของภาษาตัวเอง มันใหญ่ขึ้นเพราะว่าเราอ่านวิธีคิด วิธีการใช้ภาษา วิธีการเรียบเรียงความหมายที่มันแตกต่างไปจากของเราเอง แล้วพอเราแปลสิ่งเหล่านั้นมาเป็นภาษามันทำให้ขอบเขตทางภาษาของเรา ความเป็นไปได้ของการคิดของมุมมองเรามันขยายตัวขึ้น มันใหญ่ขึ้น ในแง่หนึ่งมันเป็นการสื่อสารข้ามภาษาแต่อีกแง่หนึ่งมันเป็นการขยายขอบเขตของผู้อ่านภาษาที่ข้ามกันไปข้ามกันมา เป็นไปได้ไหมสิ่งที่คุณพีระกำลังพูดว่าสิ่งที่ใช่และไม่ใช่อีสาน จริงๆแล้วคำว่าอีสานมันอาจจะเป็นคำที่ใหญ่กว่าที่เราพูดถึงก็ได้ การแปลภาษาสเปนมาเป็นภาษาอีสานอาจจะทำให้ภาษาอีสานมีขอบเขตที่ใหญ่ขึ้น ครอบคลุมความเป็นชนชั้นกลาง คนจีน คนเมือง คนที่ไปต่างประเทศกลับมาแล้วพูดได้สี่ห้าภาษามันทำให้ภาษาอีสานในตัวมันเองก็ขยายเข้ามาเพื่อที่จะรับอิทธิพลต่างๆเข้ามา จริงๆภาษามันก็รับอิทธิพลจากภาษาอื่นๆเข้ามาอยู่แล้วแต่งานแปลมันจงใจขยายขอบเขตของภาษาด้วย อยากจะรู้ว่านี่เป็นส่วนหนึ่งของเหตุผลที่เราจะแปลให้มันเป็นภาษาที่มันไม่ใช่ essentialist ภาษาที่มันดั้งเดิมหรือภาษาที่มันตายตัว แต่เป็นภาษาที่เป็นพลวัตพร้อมที่จะเปลี่ยนแปลง มันเป็นเหตุผลหนึ่งหรือเปล่า?
พีระ:
ระหว่างทำงานแปลไปเรื่อยๆภายในระยะเวลา 2-3 ปี มันก็ชัดเจนมากขึ้น มันชัดเจนยิ่งเสียกว่าอะไรอีก ตอนแรกเราแค่อยากจะให้มันมีกลิ่นอายของความเป็นอีสาน ไปๆมาๆมันกลายเป็นเราเปลี่ยนแปลงภาษาอีสาน เรารู้แล้วว่ามันรุ่มรวยขึ้นหลังจากเราแปลให้มัน ยกตัวอย่างนะคะ ในเรื่องสั้นเรื่องบอกซุมมันสาว่าอย่าฆ่าข้อย มันมีคำพูดหนึ่งที่ตอบโต้กันระหว่างเจ้าที่ดินกับคนเลี้ยงวัว เป็นเสี่ยวสหายกันแต่ว่ามีความขัดแย้งเพราะเจ้าที่ดินไม่ยอมให้พื้นที่ดินทุ่งหญ้ากับคนเลี้ยงวัวได้เอาวัวไปหากิน เจ้าที่ดินก็บอกลาว (ลาวเป็นสรรพนามแปลว่าเขา)ก็คือเราใช้ อั๊ว,ลื้อ,ลาวแล้วก็ภาษาอีสานในนี้หมดเเลยเพราะเรานึกถึงเวลาเราอ่านงานแปลของจิตร ภูมิศักดิ์แล้วเขาใช้ อั๊ว-ลื้อ นายทุนคุยกับกรรมาชีพ อั๊วกับลื้อมันไม่จำเป็นต้องเป็นคนจีน มันเป็นเรื่องชนชั้นก็ได้ นี่ไงขอบข่ายความคิดเรากว้างและคำพวกนี้ไม่จำเป็นต้องใช้สิ่งที่ต้องใช้ได้ ถ้าคนอื่นใช้ได้ก็คือใช้ได้ นี่เป็นแค่ตัวอย่างหนึ่ง
อ.หนึ่ง :
อยากจะแลกเปลี่ยนเหมือนกัน พอตรงนี้ที่ตัวเองอ่านเราก็สะดุดเหมือนกัน อั๊วกับลื้อ เราก็ลองดูว่าเราจะอ่านตรงนี้ด้วยเสียงไทยยังไง แล้วพออ่านด้วยเสียงไทยปุ๊บ มันเป็นละครหลังข่าวเลย เป็นความคุ้นเคยของสังคมไทยที่ว่าไม่ว่าผู้พูดมาจากลูกครึ่งไทยก็ได้ จีนก็ได้ ลาวก็ได้ แต่ถ้าเมื่อไรคุณเปลี่ยนสรรพนามเป็นอั๊วกับลื้อ มันมีอำนาจที่ไม่เท่ากันระหว่างผู้พูดกับผู้ฟังแล้ว เราก็จะคุ้นเคยในลักษณะแบบนี้ในละครหลังข่าวที่มีค่อนข้างเยอะ เพราะฉะนั้นเราเห็นว่าในการตดสินใจตรงนี้น่าสนใจมาก ไม่ใช่เป็นส่วนในการแปลให้มันถูกต้องเท่านั้น ไม่ใช่แปลเพื่อให้มันเกิดอะไรขึ้น แต่มันคือการถ่ายทอดความตึงเครียดต่างๆ ในฉากนี้ ผ่านการเลือกใช้สรรพนาม
พีระ :
ซึ่งจริงๆ พีก็เลือกให้มันเป็นภาษาไทยมาตรฐานแบบนี้ก็ได้นะ แต่สุดท้ายแล้วเราต้องใช้เจ๊กปนลาวเพราะรู้สึกว่าเราไม่อยากให้มัน essentialism ก็คือกลุ่มคนกลุ่มหนึ่งที่คิดว่าสิ่งใดสิ่งหนึ่งมันมีสารถะตายตัวของมันเอง อย่างเช่น คนแต้จิ๋วจะต้องเป็นคนเห็นแก่ได้ เป็นนายทุนเสมอ เราก็เลยรู้สึกว่าอยากจะรีมิกซ์มันสักหน่อยให้มันรู้สึกว่าถึงแม้เราจะอิงความ realistic ในแง่ของชนชั้นประเทศไทยในภาคอีสานว่าคนจีนเป็นคนรวยแล้วกดขี่คนอื่น เราก็ยังรู้สึกว่าคนจีนคนนี้ก็พูดลาว เราไม่อยากให้ essentialist ไม่อยากให้ถูกอ่านแบบนั้น
อ.สุภัค :
พี่มีคำถามต่อไปเรื่อยๆ บอกตรงๆว่างานนี้มีความน่าสนใจมาก มันเปิดคำถามให้เยอะมากจริงๆ อีกเรื่องหนึ่งเรามองงานชิ้นนี้มันเป็นการแปลภาษาของรูลโฟซึ่งมันเป็นของสเปน มันค่อนข้างที่จะมีกลิ่นอายของความเป็นท้องถิ่นและเขาจงใจที่จะใช้ภาษาเขียนให้มันไปตอบสนองวิธีพูดของคนในท้องถิ่น มันเป็นภาษาเขียนที่ไม่ได้เป็นภาษาเขียนมาตรฐาน ในงานเขียนของเม็กซิโกที่เราอ่านเรารู้เลยเป็นวิธีพูดของคนท้องถิ่น เป็นภาษาที่คุณพีระอาจไม่อยากใช้คำว่าท้องถิ่น พี่ขอใช้คำว่าเป็นภาษาที่ไม่ใช่ภาษามาตรฐานของไทย พูดง่ายๆไม่ใช่ภาษาไทยกลาง มันเป็นการแปลความสัมพันธ์ทางอำนาจระหว่างภาษามาตรฐานและภาษาท้องถิ่นในเม็กซิโก มันอยู่ในบริบททางอำนาจระหว่างภาษาไทยกลางและภาษาอีสานบ้านเรา ในแง่หนึ่งมันคือการแปลบริบททางการเมืองในสังคมที่มันไม่เท่าเทียมกัน ในขณะเดียวกันมันก็แปลความเป็นวรรณกรรมเพราะความเป็นวรรณกรรรมในท้ายที่สุดแล้วมันก็เป็นเรื่องแต่ง แม้จะมีนัยยะทางสังคมแต่มันก็เป็นเรื่องแต่งที่มีนัยยะของสุนทรียศาสตร์ เรื่องของการผูกเรื่อง เรื่องของการสร้างอะไรขึ้นมา และงานของรูลโฟมีความเป็นกวีสูงมาก นอกจากภาษาที่เป็นท้องถิ่นแล้วในการบรรยายมันเป็นการใช้ภาษาที่ฟังดูสวย ฟังดูแล้วมันมีความไพเราะ ในขณะเดียวกันมันก็มีเรื่องของการเมืองเศรษฐกิจแน่นอนว่าภูมิภาคกับภาคกลาง ไม่ว่าจะเป็นของเม็กซิโกหรือของบ้านเรามันมีการเมืองของเศรษฐกิจที่ไม่เท่าเทียม โอกาสต่างๆนานา เวลาคุณพีระแปลงานมันมีกรอบเยอะมากที่จะเลือกว่าแต่ละบรรทัดเราจะแปลมันอย่างไร เราจะให้ความสำคัญของความเป็นกวี เราจะให้ความสัมพันธ์กับอำนาจที่มันเหลื่อมล้ำที่มันแสดงออกมาในประโยคนี้ อยากให้เล่าให้ฟังว่าเวลาแปลมันมีตัวเลือกเยอะ กรอบเยอะมากในการแปลงานแบบนี้ การเลือกแต่ละครั้งเราเอาอะไรมาตัดสินใจว่าประโยคนี้มีนัยยะทางการเมืองและมันก็มีสุนทรียะในตัวของมันด้วย เราอาจจะต้องแปลสองอย่างพร้อมกันหรืออาจจะต้องเลือกแค่อย่างเดียวว่าการตัดสินใจแต่ละครั้งในการแปลมันยากตรงไหนแล้วเราจะเอาอะไร
พีระ:
ตั้งแต่เกิดมาไม่เคยทำอะไรยากขนาดนี้มาก่อนเลยค่ะ บ้ามาก มันยากจริงๆ และที่บอกการตัดสินใจใช้กรอบอะไร คือมันตัดสินใจหลายครั้งมาก บก.ไอดาคงจะทรมานในช่วงท้ายๆ ไม่หลับไม่นอนหลายวันขอแก้จนจะส่งเข้าโรงพิมพ์แล้ว แก้แล้วแก้อีก จนบก.ต้องบอกว่าอันนี้ไม่แก้แล้วนะมันไม่จำเป็น มันจะแปลกๆสักหน่อยก็ได้ แต่กรอบต้องเลือกไหมว่าความสมจริงทางการเมืองกับความเป็นสุนทรียะ..ไม่นะ..เราชอบติดกับคำว่าสละสลวยในเรียงความภาษาไทย มันจะต้องทันสมัย.. ไม่จำเป็นขนาดนั้น เรารู้สึกว่ามันไปด้วยกันได้ตลอดระหว่างการแปลให้เข้าถึงสุนทรียะทางภาษากับการแปลให้ได้เซนส์ของการเมืองเพราะว่ามันเป็นเรื่องเดียวกันเลย อย่างอั๊ว-ลื้อ มันไม่ใช่แค่การเมือง มันคือความงามของความหลากหลายทางภาษาที่ไม่ได้อิงกับความเป็นศูนย์กลางใดใดเลย ไม่ได้บอกว่ามันจะต้องเขียนแบบนี้ถึงเป็นกวี นี่เป็นสิ่งที่สำคัญมากของงานรูลโฟ เขาใช้ภาษาที่อ่านดูแล้วรู้สึกเป็นเสียงของชาวบ้านจริงๆ ที่ใครที่ไหนในโลกจะคิดว่าชาวบ้านจะพูดคำพวกนี้ออกมา มันก็เลยมีความเป็นกวี เพราะฉะนั้นมันเหมือนฟ้ามาโปรดที่มีหมอลำแบงค์มาช่วยเพราะว่าเขาก็เป็นกวี เขาเป็นศิลปินที่แต่งเพลง เขาเป็นศิลปินที่อ่านหนังสือ การที่มีเขามาช่วยมันก็ทำให้เราเข้าใจว่าอ๋อ..มันเป็นอย่างนี้ เหมือนเราเป็นคอมพิวเตอร์แล้วแบงค์เป็นแฟลชไดรฟ์ เวลาเขาสอนอะไรเราสักคำหนึ่งเราก็จะ copy ไว้ เวลาจะใช้ก็ paste เลยถึงจะรู้สึกว่าแบงค์มีคุณูปการกับเรามากเพียงใด แต่เราต้องตัดสินใจสุนทรียะที่เราต้องการมัน ไม่ใช่หมอลำ และไม่จำเป็นต้องทำให้เป็นหมอลำด้วยเพื่อให้มันลึกซึ้ง อ่านในใจนี่แหละ
อ.หนึ่ง:
อยากจะถามต่อค่ะ คุณผู้ฟังคงจะได้ยินเวลาพอเราพูดถึงงานรูลโฟ พูดถึงลักษณะภาษาที่รูลโฟใช้ในงานต้นทาง เลยสงสัยว่าคนอ่านถ้าอยากจะอ่านเล่มนี้จำเป็นไหมว่าต้องรู้จักรูลโฟคือใคร บริบทในสังคมยุคสมัยที่รูลโฟเขียนขึ้นมันเป็นอย่างไง ประวัติศาสตร์จำเป็นไหม ถ้าหากเราไม่เข้าใจเราจะสนุกเพิ่มประสบการณ์ในการอ่าน มีพื้นฐานการอ่านหนังสือเล่มนี้ได้โดยที่ไม่ต้องไปรู้อะไรพวกนั้น
พีระ :
รู้สึกว่าก็จะพูดอย่างที่ได้พูดมาก่อนแล้ว คุณอ่านมันได้หลายแบบ คุณไม่ต้องซาบซึ้งกับพ่อลูกก็ได้ อย่างพีนี่เบื่อมากเลยพ่อลูกไม่รู้จะอะไรหนักหนา ไม่มีได้ไหม ไม่มีสักเรื่องที่ไม่มีพ่อลูก
อ.หนึ่ง :
ผู้หญิงน้อยมาก ทำไมในโลกของรูลโฟไม่ค่อยมีตัวละครหญิง
พีระ:
ต้องอ่านเรื่องสุดท้ายถึงจะเข้าใจ เรื่องสุดท้ายเด็ดที่สุดแล้วผู้หญิงทั้งเรื่อง
อ.สุภัค:
ขอเสริมอีกเรื่องหนึ่งว่านิยายที่เขาเขียนต่อจากเล่มนี้เป็นผู้หญิงหมดเลย
พีระ:
จำเป็นไหมที่ต้องรู้ประวัติศาสตร์เรื่องนี้ถึงจะอ่านได้ // บอกได้เลยว่าจำเป็น คือเราบอกเลยว่านี่คือวรรณกรรมอีสานจากเม็กซิโก เราลอกเลียนปกจากฟ้าบ่กั้นแล้วก็กลับหัวแล้วก็เปลี่ยนสีมัน เราก็หน้าด้านไง เราบอกว่าฉันคือผู้มาต่อจากฟ้าบ่กั้น ฉันแปลหนังสือที่เป็นฝาแฝดของฟ้าบ่กั้น แล้วปกหลังเขียนว่า “ฟังเฮาก่อนท่านปลัด….” เม็กซิโกมีปลัดด้วยเหรอคะ ไม่เห็นมีอะไรที่จะต้องรู้เลยแต่เราก็ยังเชื่อว่าคนสามารถรู้ได้เราก็เลยมีบทความออนไลน์พิเศษเป็นท่งกุลาลุกไหม้ฉบับคู่หู สแกนคิวอาร์โค้ดเข้าสู่พื้นที่ออนไลน์ได้ทันที
แล้วมันจะมีเขียนว่าสังเกตประวัติศาสตร์และการปฏิวัติเม็กซิโก ซึ่งจริงๆ แล้วดูค่อนข้างวิชาการ ตอนแรกก็อยากจะอธิบาย อยากจะบอกคนอ่านหน่อยรูลโฟเป็นใคร สมัยไหน ฮาริสโกอยู่ตรงไหนของโลก แต่พอเขียนจริงๆ ก็คิดว่า คุณก็ไปซื้อหนังสือเกี่ยวกับเม็กซิโกแปลเป็นไทยมาอ่านสิ ฉันก็รู้สึกว่าฉันไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญด้านเม็กซิโกหรอกแต่อย่างน้อยฉันเป็นคนอ่านรูลโฟประมาณหนึ่งล่ะ พีก็เลยเขียนหน้าสังเขปประวัติศาสตร์ด้วยการบอกว่าจริงๆ รูลโฟพูดถึงประวัติศาสตร์ว่าเขามาจากหมู่บ้านที่คนไม่มีเกือก ตัดเฉพาะมุมมองที่แสดงว่าฮาริสโกของรูลโฟเป็นเช่นนี้ ฉากนี้มาจากการปฏิวัติเม็กซิโกช่วงนี้ซึ่งในมุมมองของรูลโฟเป็นแบบนี้ไม่ได้แปลว่ามันเป็นแบบนี้จริงๆนะ ในโลกของรูลโฟ เม็กซิโกเป็นแบบนี้
(..ปิดเสวนาด้วยการแสดงโดย ชวดและฮวก สุดสะแนน..)
