งานเสวนา ชาติที่เรา(จะ)รัก 79 ปี นิธิ เอียวศรีวงศ์ : วันที่ 25 พฤษภาคม 2019 [ตอนที่3]
ผู้ร่วมเสวนา
- เกษียร เตชะพีระ | หัวข้อ “อันเนื่องมาแต่ “ชาติ…ยอดรัก””
- วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ | หัวข้อ “ชาติที่เราจะรัก : ผ่านการมอง ประวัติศาสตร์ชาติจีน”
- เข็มทอง ต้นสกุลรุ่งเรือง | หัวข้อ “ประชาธิปไตย ไทยแบบพุทธชาตินิยม”
- ภาณุวัฒน์ พันธุ์ประเสริฐ | หัวข้อ “ชาตินิยมกับปรากฏการณ์ Brexit”
- พศุตม์ ลาศุขะ | หัวข้อ “วิธีการบอก(ไม่)รักชาติบนtwitter”
ดำเนินรายการโดย : ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี
ช่วงที่ 3 หัวข้อ “ชาติที่เรา(จะ)รัก : ผ่านการมองประวัติศาสตร์ชาติจีน”
โดย อาจารย์วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ ภาควิชาประวัติศาสตร์ คณะอักษรศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
วาสนา : ก่อนอื่นต้องขออภัยในเพาเวอร์พ้อยท์ ตอนแรกที่ได้รับเชิญได้รับแจ้งว่าไม่ต้องมีเพาเวอร์พ้อยท์ แต่เมื่อ 2 วันก่อน อาจารย์เกษียรเอาเพาเวอร์พ้อยท์ที่ซีเรียสมากมาโพสต์ในเฟสบุ๊ค ก็เกิดความกดดัน ก็เลยทำขึ้นมา มันเลยเป็นเวอร์ชั่นที่มีความกระดึ๊กๆนิดหน่อย ก่อนอื่นต้องขอขอบพระคุณทุกท่านในที่นี้ โดยเฉพาะอาจารย์ปิ่นแก้วที่ได้กรุณาติดต่อมา ว่าจะจัดงานวันเกิดอาจารย์นิธิ ซึ่งดิฉันก็ทำประวัติศาสตร์จีนสมัยใหม่ จริงๆ ก็ติดตามนักประวัติศาสตร์ประเทศนี้ อ่านงานอาจารย์นิธิมาโดยตลอด แต่ว่าไม่เคยเจออาจารย์นิธิตัวเป็นๆ มาก่อนในชีวิต ดีใจมาก ตื่นเต้นมาก บอกกับอาจารย์ปิ่นแก้วตั้งแต่ยังไม่รู้ว่าเขาจะคุยเรื่องอะไรกันว่าถ้าไม่มีค่าตั๋วเครื่องบินเดี๋ยวเราจ่ายเองนะ คืออยากเจออาจารย์นิธิตัวเป็นๆ มากนะคะ ทีนี้พอเขาบอกว่า จะจัดวันเกิดอาจารย์นิธิ อ๋อ ที่จุฬาเขาชอบทำอย่างงี้ เขาชอบทำงานสมโภช ก็จะมีการฟ้อนรำ การแสดง แล้วก็สวดมนต์ เสร็จแล้วก็จะกินเหล้ากันยังงี้ เพราะว่าถ้าเป็นภาคภาษาไทยเขาก็จะสมโภชรัชกาลที่ 5 สมโภชรัชกาลที่ 6 ภาคประวัติศาสตร์ก็จะสมโภชจิตร ภูมิศักดิ์ ไรงี้ เขาก็จะทำกันเรื่อย ๆ เราก็อ๋อ นี่ก็ต้องเป็นงานสมโภช 79 ปี อาจารย์นิธิแน่ๆ เลย ก็ถามเลยเราต้องไปฟ้อนรำอะไรบ้างยังงี้ อาจารย์ปิ่นแก้วก็บอกว่า ไม่มี เราจะทำหัวข้อชาติที่เราจะรัก โอ้โหเฮ้ย มันไม่ใช่งานสมโภช ชาติอะไรที่เราจะรัก ชาติหน้าตอนบ่ายๆ มั้ง ก็เลยไปคิดอยู่ว่าจะยังไงดี
ก็จำได้ว่า 10 ปีที่แล้ว วาสนาได้รับเชิญมาพูดในงานเสวนาวิชาการที่ มช. จัด เป็นเรื่องโรแมนซ์ ภาวะเสมือนจริงแห่งความรัก วัฒนธรรมและอำนาจ จัดในวันวาเลนไทน์พอดี ทุกคนในที่นั้น hasn’t got a life นะคะ วันวาเลนไทน์ก็มาเสวนาวิชาการ แล้วก็พูดกันไปทั้งวันว่าความรักคืออะไร จนจบวันก็ไม่รู้ว่าความรักคืออะไร แล้วอยู่ๆมาอีก 10 ปี ดิฉันก็เขียนวิทยานิพนธ์เรื่องชาติไปแล้ว คนอื่นก็เขียนออกไปเยอะแล้ว เดี๋ยวฟังอ.เกษียรพูดอีกในสไลด์ ซีเรียสมาก เราก็ยังไม่รู้ว่าชาติคืออะไร อาจารย์ปิ่นแก้วจะให้ดิฉันมาพูดเรื่องชาติที่เราไม่รู้ว่าคืออะไร ที่เราจะรัก ที่เราก็ไม่รู้ว่ารักคืออะไรอีกนั่นเองนะคะ โอ้โฮ คนเชียงใหม่นี่ยากนะเนี่ย มช. ยากนะเนี่ย ก็เลยถามอาจารย์ปิ่นแก้วว่ามีรีดดิ้งให้อ่านไหมคะ มีตีมไรหน่อยไหม อาจารย์ปิ่นแก้วก็บอกว่า อ่านบทความนี้ ชาติ…ยอดรัก เราก็แบบโอ้โฮ บทความก็ชื่อชาติยอดรักอีก ขนาดอาจารย์นิธิก็ยังมุ้งมิ้งขนาดนี้ ทำไมคน มช.นี่เขาโรแมนติกเหลือเกิน ก็จะพยายามนะคะ และประวัติศาสตร์ไทยก็ไม่ค่อยจะรู้เรื่อง พูดจีนเป็นหลัก เดี๋ยวลองดูละกัน
อันเนื่องมาจากทำเรื่องจีนเป็นหลักพอไปอ่านเรื่องชาติยอดรัก ไปเจอย่อหน้านี้ ที่บอกว่า “ภายใต้เผด็จการทหารหลัง 2490 สืบมาจนแก๊งค์สามจอมพลสฤษดิ์ ถนอม ประภาส เพลงรักชาติของหลวงวิจิตรวาทการ ถูกเปิดในวิทยุรายการทุกวัน และวันละหลายครั้งเพราะชาตินิยมเป็นความชอบธรรมที่เหลืออยู่เพียงอย่างเดียวของระบอบเผด็จการทั้งหลาย” ขัดใจมากค่ะอาจารย์ ขัดใจมากเพราะว่าอาจารย์กำลังเอาเผด็จการไทยเป็นตัวแทนของเผด็จการทั้งโลก วาสนาคิดว่ามันไม่แฟร์กับเผด็จการอื่น ๆ ทั่วโลก จริงๆ แล้วในโลกนี้มีเผด็จการที่มีมันสมองกว่านี้ แต่ว่า โอเค เผด็จการอีกหลายๆ ที่โดยเฉพาะเผด็จการที่ดิฉันคุ้นเคยเนี่ยนะ ก็ไม่ได้ใช้ชาติยมเป็นความชอบธรรมหนึ่งเดียว ในที่นี้เผด็จการทั้งหลายของอาจารย์อาจจะหมายถึงเผด็จการทั้งหลายในประวัติศาสตร์ชาติไทยที่ผ่านมา ก็ไม่ทราบเหมือนกัน โดยส่วนตัวมีความรู้สึกว่า ชาตินิยมนี้ไม่ใช่ความชอบธรรมหนึ่งเดียวของเผด็จการสาธารณรัฐประชาชนจีนแน่นอนนะคะ ดังจะพูดถึงต่อไป
ทีนี้อ่านต่อมาอีก ก็เจออันนี้บอกว่า “เช่นเดียวกับความรู้สึกรักชาติที่ลัทธิชาตินิยมสร้างขึ้น เพราะชาติไม่สัมพันธ์เชื่อมโยงกับกลุ่มคน ไม่ว่าจะเป็นศาสนิกชน อาชีพ เพศ เชื้อชาติ เชื้อสาย หรือฐานันดร ดังนั้นชาติจึงถือว่าพลเมืองทุกคนเป็นปัจเจกและพึงได้รับความรักจากชาติเท่าๆ กันและเหมือนๆ กัน สังคมอาจยกย่องคนบางกลุ่ม ให้มีเกียรติสูงกว่าคนอื่น แต่ชาติไม่มอบหัวใจของตนให้ใครในกลุ่มเหล่านั้นเป็นพิเศษ เพราะชาติไม่มองคนเป็นกลุ่ม แต่มองคนเป็นคน หรือมองเป็นปัจเจก ในทางกลับกันพลเมืองก็พึงมีความรู้สึกต่อชาติเป็นปัจเจกเหมือนกัน ต่างรักชาติอย่างแสนพิศวาส ดังเพลงของหลวงวิจิตร จึงพร้อมจะยอมเสียสละทุกอย่างเพื่อชาติได้จนหมดเลือดเนื้อเรา ไม่ว่าจะเป็นเชื้อสายวงศ์ตระกูล ชนชั้น หรือแม้แต่ถิ่นฐานบ้านเกิดของตนเอง ปัจเจกจึงมีปีกบินไปรักชาติได้ข้ามกลุ่มที่ตนสังกัดอยู่
ไม่ต่างจากความรักประโลมโลกของหนุ่มสาว ดิฉันไม่เคยเจอนักประวัติศาสตร์ ที่โรแมนติกขนาดนี้มาก่อน แล้วก็ขัดใจมากด้วยเหมือนกัน แล้วรู้สึกว่ารักชาติจีนอันยิ่งใหญ่ไพศาลจะครองโลกในศตวรรษนี้อยู่แล้ว ไม่ได้รู้สึกว่าชาตินิยมมันสุดแสนจะโรแมนติกขนาดนี้
สิ่งแรกที่ปรากฎขึ้นในหัว เมื่ออ่านช่วงนี้ อันนี้เนี่ย น่าจะเป็นชาตินิยมของสิ่งมีชีวิตจำพวกที่เป็นทาสที่ปล่อยไม่ไป แล้วก็ดีใจมากที่ได้พูดต่อจากอาจารย์ภาณุวัฒน์ เพราะอาจารย์อธิบายในสิ่งที่เราปิ๊งขึ้นมา อ๋อ เป็นอย่างนี้นี่เอง อย่างไอร์แลนด์เนี่ย เขาบอกว่าชาตินิยมเนี่ยดีนะ เพราะว่าทำให้เรามีประชาธิปไตย ชาตินิยมไปสู้กับจักรวรรดินิยมใช่ไหม ทำให้เราปลดแอกตัวเอง แล้วเป็นประชาธิปไตยได้ มันก็เป็นเพราะว่าประเทศสยามของเราเนี่ย ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร เขาชอบพูดกันจริงไม่จริงไม่รู้
ชาตินิยมที่มันเกิดขึ้นมาสมัยต้นศตวรรษที่ 20 เนี่ย มันก็เป็นแบบที่อาจารย์ธงชัยเรียกราชาชาตินิยมใช่ไหม ก็คือมันเป็นชาตินิยมของทาสที่ปล่อยไม่ไปจริง ๆ เป็นชาตินิยมที่ไม่นำไปสู่การ liberate ชาตินิยมที่นำไปสู่การหมอบคลาน มันก็เลยทำให้เป็นชาตินิยมยังงี้ ที่ต้องแบบว่ารักชาติอย่างแสนพิศวาส แล้วก็เสียสละทุกอย่างเพื่อชาติได้อย่างหมดเลือดเนื้อเรา ซึ่งในความรู้สึกของตัวเองรู้สึกว่าถ้าจะต้องรักชาติอย่างแสนพิศวาส ต้องยอมเสียสละทุกอย่างเพื่อชาติได้จนหมดเลือดเนื้อ มันช่างตรงข้ามกับการมีปีกโบยบิน การมีปีกโบยบินข้ามกลุ่มควรจะเป็น liberate ชาตินิยม ทำไมชาตินิยมของเราของประเทศนี้ ที่ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นของใคร ทำไมมันช่างเป็นชาตินิยมที่แบบไม่มีอิสรภาพเลยนะคะ
ทีนี้เวลาที่ไม่รู้จะพูดอะไรนะคะ ก็จะขายของค่ะ อันนี้นะคะ เป็นหนังสือของอาจารย์ที่ปรึกษาวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกของดิฉันนะคะ Rana Mitter เขาเขียนเรื่อง A Bitter revolution แล้วก็ได้กระทำการแปลเป็นไทยมานาน แล้วพึ่งจะตีพิมพ์ออกมา ก็มีแจกอยู่ที่สถาบันอาเซียน แต่ในวันนี้ได้นำมาแจกให้เจ้าของวันเกิด แล้วก็วิทยากรตรงนี้ด้วย เดี๋ยวตอนท้ายก็จะได้รับแจกโดยทั่วถึงกัน ส่วนท่านอื่น ๆ ก็กรุณาไปรับที่กรุงเทพด้วย ดิฉันแบกไม่ไหว ประเด็นก็คือไม่ใช่ขายของอย่างเดียว หนังสือเล่มนี้ เวลาแปลเป็นไทยสำนักพิมพ์เขาต้องการขายได้เยอะๆ เขาเลยเปลี่ยนเป็นประวัติศาสตร์จีนสมัยใหม่ ก็ไม่เชิงหลอกลวงผู้บริโภคสักทีเดียว เพราะว่าหนังสือเล่มนี้มันเป็นหนังสือที่บอกเล่าประวัติศาสตร์ศตวรรษที่ 20 ของจีน ผ่านกรอบของเหตุการณ์เหตุการณ์หนึ่ง คือ เหตุการณ์เดินขบวนประท้วงเมื่อวันที่ 4 พฤษภาคม 1919 ซึ่งครบ 100 ปีในปีนี้พอดี เราก็จัดงานใหญ่มากที่จุฬา และก็ที่ธรรมศาสตร์
ประเด็นก็คือว่า กรอบคิดของสิ่งที่เกิดขึ้นในวันที่ 4 พฤษภาคม 1919 เนี่ย มันทำให้เกิดขบวนการทางสังคม ที่เรียกว่าขบวนการ 4 พฤษภา และก็แนวคิดแบบขบวนการ 4 พฤษภา มันจะถูกพูดถึงอีกหลายๆ ครั้งมากในขบวนการเคลื่อนไหวของประชาชน ตลอดศตวรรษที่ 20 ของจีน ดังนั้นเหตุการณ์สำคัญ ๆ ต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นล้วนแต่สามารถอธิบายผ่านเฟรมของขบวนการ 4 พฤษภาได้ ไม่ว่าจะเป็นการเกิดขึ้นของพรรคคอมมิวนิสต์จีน ซึ่งกล่าวได้ว่าเกิดมาจากขบวนการ 4 พฤษภานี้ หรือการรบกับญี่ปุ่นในช่วงสงครามมหาเอเชียบูรพา หรือในเวลาต่อมามีการปฏิวัติวัฒนธรรมแห่งชนชั้นกรรมาชีพอันยิ่งใหญ่ของประธานเหมา พวกเรดการ์ดก็ถือว่าตัวเองเป็นผู้นำจิตวิญญาณของ 4 พฤษภากลับมา แล้วก็มาทีหลัง มาถึงปี 1989 ที่มีการชุมนุมของนักศึกษาที่เทียนอันเหมิน เขาก็อ้างอิงถึงขบวนการ 4 พฤษภาด้วย อันนี้ไม่ได้อยู่ในหนังสือเล่มนี้ แต่ว่าล่าสุดการปฏิวัติร่มที่ฮ่องกง มีการพูดถึงจิตวิญญาณของขบวนการ 4 พฤษภาด้วย
ทำไมถึงเอาอันนี้มาพูด เพราะว่ามันมีคีย์เวิร์ดที่อยู่ในบทความอาจารย์นิธิ ซึ่งมันซ้ำกับคีย์เวิร์ดของขบวนการ 4 พฤษภาหลายอย่าง ไม่ว่าจะเป็น ชาติ ชาตินิยม รักประโลมโลก รักเสรี free love และก็หนุ่มสาว เหล่านี้อยู่ในขบวนการ 4 พฤษภา แต่ว่าวิธีการอธิบายนะคะ การสร้างชาติแบบขบวนการ 4 พฤษภาเนี่ย อธิบายอีกแบบหนึ่งโดยสิ้นเชิง ก่อนที่จะไปให้ดูว่าเราสามารถอธิบายการสร้างชาติผ่านรักประโลมโลกอย่างไร ให้มันไม่กักขังหน่วงเหนี่ยวเหมือนชาตินิยมของประเทศนี้
ก็จะมีแบล็คกราวน์นิดนึง ว่าขบวนการ 4 พฤษภามันเกิดขึ้นมาจากอะไร หลักๆ คือว่า เกิดมาจากผลของสงครามโลกครั้งที่ 1 ที่จีนได้ส่งแรงงานไปสนับสนุนฝ่ายที่ชนะสงคราม ก็คืออังกฤษ กับฝรั่งเศส ส่งไปตั้งแต่ปี 1915-16 ส่งไปเร็วกว่าเรามาก ส่งไปเยอะมาก 100,000 กว่าคน มีคนเสียชีวิตจากการขุดสนามเพลาะเยอะมาก และจีนก็คาดหวังว่า เมื่อสิ้นสุดสงครามแล้ว จีนอยู่ฝ่ายชนะสงคราม จีนจะได้บางอย่างกลับคืนมาบ้าง
ชาติในเอเชียหลายชาติที่เข้าไปร่วมในสงครามนี้ คาดหวังอะไรทั้งสิ้น จีนลงทุนเยอะ แล้วก็คาดหวัง สิ่งที่จีนขอมีหลัก ๆ 3 ข้อ ข้อแรก ก็คือ สินทรัพย์ตามเขตอิทธิพลต่าง ๆ ของประเทศที่แพ้สงครามที่อยู่ในจีน ให้ยกให้จีน อันนี้ควรจะเป็นปกติ ในประเทศสยามที่เข้าร่วมสงครามตอนท้ายสุดเลย ก็ยังได้สินทรัพย์ของเยอรมันจำนวนมากที่อยู่ในสยาม เป็นของสยามด้วย เยอรมันมีเขตอิทธิพลอยู่ในจีนใหญ่พอสมควร แล้วเมื่อชนะสงครามแล้ว ขอให้เขตอิทธิพลของเยอรมันกลับมาอยู่ที่จีน
อันที่สอง ก็คือในระหว่างสงคราม ญี่ปุ่นฉวยโอกาสในขณะที่พวกจักรวรรดินิยมตะวันตกกำลังรบกันในยุโรป ยืนยันสิ่งที่เรียกว่าข้อเรียกร้อง 21 ประการให้รัฐบาลจีน ซึ่งข้อเรียกร้อง 21 ประการ มันมีเยอะแยะยาวเหยียดมาก สามารถ google ได้ ประเด็นก็คือถ้าจีนรับข้อเรียกร้องทั้งหมดมันจะทำให้ญี่ปุ่นเข้ามาครอบงำเศรษฐกิจจีน แล้วอุตสาหกรรมหลักๆ เช่น อุตสาหกรรมเหล็กกล้า รถไฟ แล้วก็กิจการตำรวจ ก็จะมาควบคุมเยอะแยะจนแทบจะทำให้จีนในทางปฏิบัติกลายเป็นรัฐอารักขาของญี่ปุ่นไปเลย จีนก็ต้องการจะให้นานาอารยประเทศที่ชนะสงคราม ที่ต่อมากลายเป็นสันนิบาตชาติได้เข้ามาแทรกแซงระบอบและให้ญี่ปุ่นถอนข้อเรียกร้องออกไป นี่เป็นข้อสอง
แล้วข้อสามก็คือ จีนต้องการแก้ไขสนธิสัญญาไม่เป็นธรรมออกไป คือ ประเด็นว่าด้วยสิทธิสภาพนอกอาณาเขตเป็นส่วนหนึ่ง สิ่งที่เกิดขึ้นคือ ทั้ง 3 ข้อนี้ จีนไม่ได้อะไรเลย ก่อนที่สงครามจะสิ้นสุด จริงๆ ตั้งแต่เริ่มต้น ญี่ปุ่นได้ลักลอบทำสนธิสัญญาลับ ๆ กับอังกฤษ ว่าดินแดนในเขตอิทธิพลของเยอรมัน ถ้าฝ่ายอังกฤษชนะสงครามจะยกให้ญี่ปุ่น และเขาตกลงกันยังงั้น ไม่ยกคืนให้จีนทั้งที่มันอยู่ในแผ่นดินจีน ข้อเรียกร้อง 21 ประการ ที่ขอให้นานาชาติเข้ามาแทรกแซง นานาชาติก็ไม่อยากจะไปมีปัญหากับญี่ปุ่น เพราะตอนนั้นญี่ปุ่นเป็นอภิมหาอำนาจไปแล้ว ก็บอกไปว่าเป็นเรื่องทวิภาคีให้คุยกันเอง 2 คน ข้อสุดท้ายก็คือสนธิสัญญาไม่เป็นธรรมต่างๆ มันก็เป็นผลประโยชน์ของชาติจักรวรรดินิยมทั้งสิ้น ดังนั้นก็ไม่มีใครยอมแก้ไข คือสรุปว่าจีนลงทุนไปเยอะมากและก็ไม่ได้อะไรเลย ก็เลยทำให้นักศึกษา ปัญญาชน คนรุ่นใหม่ของจีนจำนวนมาก เริ่มต้นมาชุมนุมกันจากมหาวิทยาลัยปักกิ่งและก็เดินไปรวมตัวกันอยู่ที่ตอนนั้นเป็นประตูเทียนอันเหมิน ยังไม่เป็นจตุรัสเทียนอันเหมิน ประท้วงผลของสงครามโลกครั้งที่ 1 ในการชุมนุมในวันที่ 4 พฤษภา ปี 1919
แต่ทีนี้ลักษณะของการประท้วง เขาไม่ได้ประท้วงว่าญี่ปุ่นมันเลว มันเอาดินแดนเราไป หรือว่าชาติตะวันตกขี้โกง ชาติตะวันตกเอาเปรียบ นิสัยไม่ดียังงั้นยังงี้ ที่สำคัญเขาตั้งคำถามว่า ประเทศเรามันมีอะไรถึงพัฒนาไม่ได้สักที ประเทศเราเมื่อก่อนเคยเป็นศูนย์กลางอารยธรรมโลก เคยยิ่งใหญ่มาก มันเกิดอะไรขึ้นทำไมถึงไม่มีใครเกรงใจเราเลย ทำไมเราถึงตกต่ำได้ขนาดนี้ มันมีอะไรเกิดขึ้น ที่สำคัญที่สุด อันนี้เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์จีน ที่จริงๆ แล้วแพ้สงครามฝิ่นมาตั้งแต่ปี 1840 แล้วก็พยายาม modernize มาโดยตลอด แต่อันนี้เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์จีนที่มีการตั้งคำถามจากฐานแรกอารยธรรมจีนที่สำคัญที่สุด คือ ขงจื๊อ และสิ่งที่ตามขงจื๊อมาก็คือการบูชาบรรพชน ระบบครอบครัว พิธีกรรมต่างๆ เขามองว่าเป็นเรื่องงมงาย ระบบการศึกษา ซึ่งการสอบจอหงวน การศึกษาจีนแบบโบราณมา มีไว้สอบเข้ารับราชการ ซึ่งสอบปรัชญาขงจื๊อเป็นหลัก ดังนั้นวิชาอื่นๆ ที่นอกเหนือปรัชญาขงจื๊อ วิชาของตะวันตกต่างๆ อะไรทั้งหลาย ก็จะถือว่าไม่จำเป็น มันก็เลยพัฒนาได้ช้ามาก คนรุ่นใหม่ก็เลยพากันออกมาเดินขบวนประท้วงเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลง
ทีนี้มันเลยนำไปสู่การเรียกร้องที่จะปลดแอกต่างๆ อย่างแรกก็บอกว่า ปัญหาใหญ่ที่สุดที่สังคมเราไม่ไปไหนสักที เพราะเราตกอยู่ภายใต้สังคมชนชั้น สังคมชนชั้นมันถูกรับรองด้วยแนวคิดแบบขงจื๊อ เพราะว่าขงจื๊อเนี่ย มีความสัมพันธ์ 5 ประการ 5 คู่ ผู้ปกครอง – ผู้ถูกปกครอง พ่อกับลูก สามีกับภรรยา พี่ชายกับน้องชาย เพื่อนกับเพื่อน และก็ใน 5 คู่ความสัมพันธ์ อย่างแรกที่จะเห็นคือเป็นความสัมพันธ์ที่ไม่ส่งเสริมให้สลับที่กันหรือเป็นไปไม่ได้ที่จะสลับที่กัน ลูกกับพ่อนี่แลกที่กันไม่ได้ พี่ชายกับน้องชายแลกที่กันไม่ได้ แล้วก็ 500 ปีก่อนคริสตกาล ที่ขงจื๊ออยู่เนี่ย สามีกับภรรยาก็อาจจะแลกที่กันลำบาก เจ้าผู้ปกครองกับผู้ถูกปกครองก็ไม่ควรแลกที่กัน ไอเดียคือว่า คนที่ปกครองจะต้องเป็นกษัตริย์นักปราชญ์ ดังนั้นวิธีการเข้าถึงอำนาจการปกครองมีได้ 2 วิธี หนึ่งคือเกิดเป็นเจ้า ก็เป็นเจ้าไป หรือสองสอบจอหงวนให้ได้ สอบจอหงวนก็คือแสดงให้เห็นว่าเรามีความรู้ในปรัชญาขงจื๊อนะ แล้วเราก็สมควรเป็นปราชญ์ที่ปกครองชาวบ้านได้ แล้วกว่าเราจะสอบได้ เราก็ถูกล้างสมองไปเรียบร้อยแล้วว่าคนไม่เท่ากัน สังคมเป็นชนชั้น นักศึกษาก็ออกมาประท้วงเรื่องนี้แล้วก็เรียกร้องว่าต้องมีประชาธิปไตย หรือประชาธิปไตยในความหมายอื่น ๆ ว่าเราต้องออกจากโครสร้างสังคมชนชั้น อาจเป็นประชาธิปไตย หรือพวกนิยมมาร์กซิสม์ สังคมนิยมอะไรต่างๆ ก็บอกว่า มันจะต้องเป็นสังคมที่คนเท่าเทียมกัน จีนหลายๆ ครั้งเขาจะเรียกสังคมนิยมของเขาว่า ประชาธิปไตยใหม่ คือมันต้องเป็นสังคมที่ออกมาจากระบบชนชั้น แล้วพวกความเชื่องมงายพิธีกรรมอะไรต่างๆ ที่มาจากขนบ การบูชาบรรพชน บูชาอะไรทั้งหลาย แล้วก็ฐานรากการศึกษาอะไรทั้งหลายที่ไม่พัฒนา เราก็ต้องแก้ไขด้วยการศึกษาแบบสมัยใหม่ วิทยาศาสตร์ เรียนรู้ภาษาต่างประเทศ เพื่อจะได้เรียนรู้วัฒนธรรมจากต่างประเทศ ความรู้ วิทยาการอะไรต่างๆ
ที่สำคัญมากอีกอย่าง คือ ระบบครอบครัว ซึ่งเป็นโครงสร้างที่มีปัญหามาก ไม่ส่งเสริมให้คนรุ่นใหม่ได้คิดใหม่ทำใหม่ ได้มีความคิดสร้างสรรค์ และทำให้สถานภาพของผู้หญิงในสังคมจีนตกต่ำ ก็ต้องต่อต้านระบบครอบครัวนี้ด้วย นี่ก็เป็นที่มาของการต่อสู้ที่สำคัญมากอันหนึ่ง ที่จะต่อสู้เพื่อได้มาซึ่งความรักเสรี และอันนี้ก็เป็นสิ่งที่ทำให้อ่านบทความอาจารย์นิธิแล้วหงุดหงิดมาก เพราะว่าความรักเสรีในความหมายของขบวนการ 4 พฤษภา มันไม่ใช่ควมรักประโลมโลกแบบอธิบายไม่ได้ แล้วต้องเอาปู่เจ้าสมิงพรายหรือใครมา มันเป็นความรักเสรี ที่เสรีจริงๆ สมัยก่อนเขามีคลุมถุงชน ระบบครอบครัวจีนมันเป็นเรื่องของการจัดการสินทรัพย์ของครอบครัว ดังนั้น ครอบครัวมันฟังก์ชั่นเหมือนกับบริษัท เหมือนกับธุรกิจ การแต่งงานเหมือนเป็นหน้าที่ การแต่งงานมีไว้เพื่อขยายสินทรัพย์ของบริษัท หรือมีไว้เพื่อให้สินทรัพย์มันอยู่ได้หรือขยายตัว ดังนั้นคนที่จะเลือกว่าใครจะแต่งงานกับใคร ไม่ใช่หนุ่มสาวเลือกกันเอง จะต้องเป็น CEO เป็นผู้เป็นหัวหน้าบริษัท ก็คือ ผู้ใหญ่เป็นคนเลือก แล้วก็เลือกคนที่จะมาแต่งงานด้วยต่างๆ นานา เลือกคนที่ลูกหลานจะแต่งงานด้วย เพราะว่าถ้าแต่งงานแล้วอยู่ด้วยกันไม่ได้ แต่งงานแล้วไม่เชื่อฟังก็อาจจะทำให้กงสีมันแตกได้ ทำให้ครอบครัวแตกแยก ดังนั้นก็ต้องเลือกคนที่เชื่อฟัง ทีนี้สมัยวันที่ 4 พฤษภา 1919 เขาพูดถึงว่า พอมันเป็นแบบนี้ คนที่จะได้แต่งงานก็มีแต่คนโง่และคนเชื่องเท่านั้น คนที่จะยอมฟังคำสั่งจาก CEO แล้วถึงจะทำตาม
คนที่คิดใหม่ทำใหม่ คนที่อยากรู้เรื่องอะไรต่างๆ นานาก็ไม่สามารถที่จะได้แต่งงาน นอกจากนี้ก็จัดระบบครอบครัวจีนที่อธิบายได้อีก 3 วันก็ไม่จบ เป็นระบบที่ต้องมีการควบคุมผู้หญิงแล้วก็ไม่อนุญาตให้ผู้หญิงออกไปเรียนรู้ มันทำให้ทรัพยากรบุคคลครึ่งนึงของสังคมไม่ได้พัฒนาเต็มความสามารถของตัวเอง
มันก็มีการอธิบาย ซึ่งไม่ใช่คำอธิบายของดิฉันเอง แต่เป็นคำอธิบายของกลุ่มคนที่เขาเรียกร้องรักเสรีในสมัย 4 พฤษภา 1919 เขาบอกว่าระบบครอบครัวและระบบการแต่งงานแบบคลุมถุงชน มันทำให้ลูกสาวกลายเป็นกะหรี่ และพ่อแม่ก็เป็นแมงดา ใช้คำพูดยังงี้เลย มันก็เลยมีแต่คนที่โง่และคนเชื่องที่เลือกแต่งงานและออกลูกหลาน มันเป็นความคิดเรื่องการคัดเลือกทางพันธุกรรม เพราะว่าจีนช่วงนั้นตกใจช็อคกับไอเดียเรื่อง Social Darwinism ที่มันเข้ามาอย่างมาก เขาก็เลยบอกว่า ที่ต้องมีความรักเสรีเพราะอะไร ความรักเสรีสามารถแก้ปัญหานี้ได้ เพราะว่าคุณดูแบบในธรรมชาติ สปีชีส์ทั้งหมดเลือกคู่เอง มันไม่ได้มีพ่อแม่เลือกคู่ให้ใช่ไหม แล้วเวลาที่สิ่งมีชีวิตเลือกคู่เอง ก็จะเลือกในการที่จะทำให้ดีเอ็นเอของตัวเองสามารถแพร่ขยายไปในโลกได้อย่างยั่งยืน ถ้าเราเลือกคู่เองเนี่ย เราก็จะต้องเลือกให้ดีที่สุด เพราะเป็นสัญชาตญาณของสิ่งมีชีวิต มันต้องไม่ใช่พ่อแม่เลือกให้ ดังนั้นความรักเสรีแบบของจีนมันวิทยาศาสตร์มากนะอาจารย์ มันอาจจะเป็น pseudoscience ถ้าเราไม่เชื่อในเรื่องการคัดเลือกพันธุกรรม แต่มันไม่ใช่ปู่เจ้าสมิงพรายแน่นอน มันเป็นเรื่องแบบต้องเชื่อว่าคนเราต้องมีความรักเสรี เพื่อพัฒนาพันธุกรรมของเราให้สูงขึ้น แล้วก็อีกอย่างมันก็เป็นจุดเริ่มต้นของ Chinese-centrism ซึ่งความรักเสรีในที่นี้ต่อต้านระบบครอบครัว
การที่จะ liberate คนเนี่ย คุณต้อง liberate ประชาชน ชนชั้นล่าง ปลดแอกจากการกดขี่ข่มเหงจากสังคมชนชั้นต่างๆ นานา คุณต้องปลดแอกผู้หญิงด้วย การที่คุณจะปลดแอกผู้หญิงได้ ผู้หญิงไม่จำเป็นต้องอยู่บ้านแล้วก็เป็นแม่ เป็นเมีย ผู้หญิงต้องออกนอกบ้านได้ ผู้หญิงไม่จำเป็นต้องใช้นามสกุลสามี ภาษาจีนสมัยใหม่พึ่งจะมีคำเรียกผู้หญิง ที่ไม่เกี่ยวข้องกับครอบครัว ในศตวรรษที่ 20 ก่อนหน้านั้นไม่มีคำเรียกผู้หญิงกลางๆ เลย จะเป็นคำเรียกที่เป็นสมาชิกในครอบครัวทั้งสิ้น เพราะก่อนหน้าไม่มีพื้นที่ให้ผู้หญิงอยู่ใน public sphere ผู้หญิงต้องอยู่ในครอบครัวเท่านั้น แล้วมีการ truckle อีกหลายขยับมาก กว่าจะได้คำเรียกผู้หญิงใน public sphere ที่พูดกันรู้เรื่อง ก็อันนี้ก็เป็นประเด็นสำคัญที่เกิดขึ้นในการเรียกร้องการปฏิรูปสังคมและวัฒนธรรมของจีนที่เกิดขึ้นในวันที่ 4 พฤษภาคม 1919 แล้วก็อย่างที่บอกมันจะมีวัฒนธรรมของการปลดแอก มีไอเดียของการปลดแอกอยู่ในนี้ ปลดแอกจากสังคมชนชั้น ปลดแอกจากระบบครอบครัว ปลดแอกจากความเชื่องมงาย ปลดแอกจากสังคมเก่า
ซึ่งถ้าเราดูประวัติศาสตร์จีนศตวรรษที่ 20 เราจะเห็นว่า เราสามารถมี narrative ประวัติศาสตร์ชาติจีนศตวรรษที่ 20 ผ่าน narrative แบบปลดแอกได้ทั้งสิ้น วันชาติจีนวันที่ 1 ตุลา ที่เขาบอก 1949 สถาปนาสาธารณรัฐประชาชนจีน เขาไม่ได้เรียกว่าเป็นวันที่เกิดกวั๋วเจียหรือประเทศชาติขึ้นมา เขาเรียกว่ามันเป็นวันเจี๋ยฟั่ง วันปลดแอก ความหมายของความเป็นชาติ คือ ติดปีกบิน ชาติที่ปลดแอก และประวัติศาสตร์ชาติที่ทำ narrative เข้ามาในแต่ละขั้นตอน เช่น ประวัติปฏิวัติจีนปี 1911 ปลดแอกศักดินาล้มราชวงศ์ชิง 4 พฤษภา 1919 ปลดแอกอารยธรรมจีน ขงจื๊อ สงครามมหาเอเชียบูรพาปลดแอกญี่ปุ่น ปลดแอกจักรวรรดินิยม สถาปนาสาธารณรัฐประชาชนจีนก็ปลดแอกรัฐบาลบูชัวชีของเจียงไคเช็ค หลังจากนั้น 1956 ขบวนการร้อยบุปผา ปลดแอกสหภาพโซเวียต คือสตาลินตายแล้ว จะเตรียมปลดแอกสหภาพโซเวียต การปฏิวัติวัฒนธรรมเกิดขึ้น 1966 ถึง 1976 เป็นความพยายามของเหมาที่พยายามปลดแอกสังคมจากพวกปฏิปักษ์ปฏิวัติทุกอย่างเข้ามา ปลดแอกสังคมเก่าๆ ความคิดเก่าๆ พวกศักดินา หลังจากนี้ เมื่อสิ้นสุดการปฏิวัติวัฒนธรรม เหมาตายแล้ว ปี 78 เติ้งเสี่ยวผิงกลับเข้ามา ถึงแม้จะปฏิรูปและนำประเทศจีนเข้าสู่โคตรทุนนิยม ก็ยังมี narrative ของการปลดแอกจากแก๊งค์สี่คน ปลดแอกจากความเลวร้ายทางการปฏิวัติวัฒนธรรม ปลดแอกจากซ้ายจัดเหมาอีสต์ แล้วก็จนกระทั่งการชุมนุมประท้วงที่จตุรัสเทียนอันเหมินในปี 89 ก็เป็นการปลดแอกเผด็จการพรรคคอมมิวนิสต์ เรียกร้องประชาธิปไตยและอื่นๆ ชาติของจีนคือการปลดแอก และมาถึงตรงนี้ก็เลยคิดว่า เมื่อไหร่เราถึงจะปลดแอกประชาชนชาวไทยจากชาติและความรักได้บ้าง สองอย่างนี้ควรได้รับการปลดแอก ขอบคุณค่ะ
ปิ่นแก้ว: ขอบคุณอาจารย์วาสนามาก ชอบที่บอกว่าชาติคือการปลดแอก ชาติของเราหรือชาติของไทยนี่ น่าจะเป็นชาติคือความกตัญญู สิ่งที่อาจารย์วาสนาพูดก็สนทนากับทั้งงานของอาจารย์นิธิ และสนทนากับสิ่งที่อาจารย์ภาณุวัฒน์พูดไป มันไม่มีชาติหรือชาตินิยมที่เกิดขึ้นในสุญญากาศ การที่เราไปในที่ต่างๆ ทำให้เห็นว่าบริบทของการต่อสู้และบริบทของการปฏิสัมพันธ์ของสังคมหนึ่ง กับภาพต่างๆในประวัติศาสตร์ มันมีความสำคัญมากต่อการก่อร่างสร้างความเป็นชาติ
