งานเสวนา ชาติที่เรา(จะ)รัก 79 ปี นิธิ เอียวศรีวงศ์ : วันที่ 25 พฤษภาคม 2019 [ตอนที่2]
ผู้ร่วมเสวนา
- เกษียร เตชะพีระ | หัวข้อ “อันเนื่องมาแต่ “ชาติ…ยอดรัก”
- วาสนา วงศ์สุรวัฒน์ | หัวข้อ “ชาติที่เราจะรัก : ผ่านการมอง ประวัติศาสตร์ชาติจีน”
- เข็มทอง ต้นสกุลรุ่งเรือง | หัวข้อ “ประชาธิปไตย ไทยแบบพุทธชาตินิยม”
- ภาณุวัฒน์ พันธุ์ประเสริฐ | หัวข้อ “ชาตินิยมกับปรากฏการณ์ Brexit”
- พศุตม์ ลาศุขะ | หัวข้อ “วิธีการบอก(ไม่)รักชาติบนtwitter”
ดำเนินรายการโดย : ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี
ช่วงที่ 2 หัวข้อ “ชาตินิยมกับปรากฎการณ์ Brexit”
โดย อาจารย์ภาณุวัฒน์ พันธุ์ประเสริฐ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
ภาณุวัฒน์: สวัสดีครับ ขอบคุณผู้ร่วมงานทุกท่านนะครับ และก็ขอบคุณผู้จัดงานนะครับ ทีได้ติดต่อเชิญผมมาในวันนี้ ผมรู้สึกเป็นเกียรติเป็นอย่างยิ่งในโอกาสนี้นะครับ สิ่งที่อาจารย์พศุตม์พูดเมื่อกี้น่าสนใจมาก และก็อยากจะเสริมก่อนการพูด เรื่องประเด็นที่อาจารย์ปิ่นแก้วตั้งคำถามว่า โลกออนไลน์มันส่งผลต่อการเมืองที่แท้จริงหรือไม่นั้น ในความคิดเห็นของผม มีการส่งผลแน่นอน ถ้าเราจำได้ก่อนเลือกตั้งที่เขาจะมีสื่อ หนังสือพิมพ์ นักวิเคราะห์ ที่วิเคราะห์ กรณีการมีส.ส. เขต 350 คน ก่อนเลือกตั้ง ไม่มีใครคิดเลยว่าพรรคอนาคตใหม่จะได้ส.ส.เขตเลยสักที่นั่ง ซึ่งเราเห็นกันแล้วว่าผลการเลือกตั้งที่ออกมา พรรคอนาคตใหม่ได้ส.ส.เขตไปประมาณ 30 ที่ ผมคิดว่าคนเหล่านี้เขาดูถูกพลังของโลกออนไลน์ แล้วมันจะอธิบายได้อย่างไรถ้าเรายังยึดติดอยู่กับกรอบเก่า ๆ มุมมองเก่า ๆ
นี่คือผลที่รูปธรรมของมัน พลังออนไลน์มันมีจริง ประเด็นนี้จึงเป็นประเด็นเบื้องต้นที่ผมอยากจะเสริมกับประเด็นออนไลน์เมื่อกี๊นะครับ
เรื่องที่ผมจะพูดในวันนี้เป็นเรื่องเกี่ยวกับประเทศอังกฤษ ประเด็นหลักก็คือเราจะมองชาตินิยม คำว่าชาตินิยม และแนวคิดเรื่องชาติในปัจจุบัน ผ่านเรื่อง Brexit ได้อย่างไร Brexit เป็นคำที่เขาใช้เรียกการที่อังกฤษทำประชามติออกจากสหภาพยุโรป หรือ EU ซึ่งเขาทำประชามติเมื่อปี 2016 เป็นปีที่เขาบอกว่า คำว่าโลกตะวันตก หรือระเบียบโลกเสรีแบบดั้งเดิม มันพังทลาย เพราะว่าในปีเดียวกันมันมีทั้งเรื่อง Brexit และการชนะการเลือกตั้งของ Donald Trump ที่อเมริกา เพราะฉะนั้นต้องขออนุญาตว่าประเด็นที่ผมจะพูดอาจไม่ได้แตะเรื่องประเทศไทยมากนัก ในขั้นตอนนี้ แต่ถึงที่สุดผมก็เชื่อว่า เราก็สามารถเอาประสบการณ์บางอย่าง บทเรียนบางอย่างจากปรากฎการณ์ Brexit เนี่ย มาใช้ที่ไทยได้
ผมเรียนโทอยู่ที่อังกฤษประมาณปี 2552 – 2553 ช่วงนั้นเป็นช่วงที่ผมเริ่มตื่นตัวทางการเมือง หรือบางคนจะบอกว่าเป็นคำว่าตาสว่างทางการเมือง ช่วงปี 2552 – 2553 มันมีเหตุการณ์ที่ทำให้คำว่าชาตินิยมมันดังมากในไทย ก็คือเรื่องของความขัดแย้งระหว่างไทยกับกัมพูชา ประเด็นเขาพระวิหาร ซึ่งเป็นความขัดแย้งที่เราก็ทราบว่ามันมีมานาน แต่มันมาปะทุปีกครั้งในช่วงเวลานั้น โดยระหว่างนั้นผมกำลังเรียนปริญญาโทที่อังกฤษ ผมเจออาจารย์ท่านหนึ่งเป็นชาวไอริช อาจารย์ตั้งคำถามในคลาสวิชาสัมมนา “คุณคิดว่าคำว่าชาตินิยมมันดี ไม่ดีกับประชาธิปไตยอย่างไร” ถึงเวลาที่ผมแสดงความคิดเห็นในตอนนั้น ผมให้ความเห็นว่า ชาตินิยมนี่มันแย่มาก, มันสร้างความขัดแย้งให้กับมนุษย์, แทนที่มนุษย์จะเป็นมิตรกันต้องมาเกลียดกันเพราะคำว่าชาติ มันไม่ดีต่อประชาธิปไตย อาจารย์ชาวไอริชท่านนี้ก็ตอบมาคำนึงว่า แต่สำหรับคนไอร์แลนด์เนี่ย คนไอริช เขาไม่มองแบบนั้นนะ เขามองว่าถ้าไม่มีชาตินิยมเนี่ย ไอร์แลนด์ก็ไม่เป็นประชาธิปไตย ซึ่งเป็นมุมมองที่ผมรู้สึกแปลกใจมากในตอนนั้น ว่าทำไมอาจารย์ถึงพูดเช่นนี้ เพราะว่าก่อนหน้านั้นผมมีความรู้สึกมองชาตินิยมในแง่ลบอย่างมาก จากปัญหาเรื่องของเขาพระวิหารที่เราเจอ
ผมเข้าใจว่าความหมายของสิ่งที่อาจารย์ท่านนี้บอกว่า ชาตินิยมมีประโยชน์ในแง่ของ anticolonial ในแง่ของการทำให้คนที่ตกเป็นเมืองขึ้นหรืออาณานิคม ลุกขึ้นมาเรียกร้องสิทธิในการปกครองตนเอง เพราะฉะนั้นการที่เราจะเป็นประเทศประชาธิปไตยได้ เราต้องหลุดพ้นจากการเป็นอาณานิคม เพราะว่า concept ของ the people ประชาชนที่ปกครองตนเองต้องมาก่อน ถ้าเกิดเราจะบอกว่าเป็นประชาธิปไตย เราต้องมีอำนาจอธิปไตยก่อน เพราะในทางประวัติศาสตร์ ไอร์แลนด์เป็นประเทศที่ดิ้นรนกับเรื่องของการตกอยู่ใต้อำนาจอังกฤษมาช้านาน ดังนั้นคำว่าชาตินิยมของชาวไอร์แลนด์ จึงหมายถึงการหลุดพ้นเงื้อมมือการปกครองของอังกฤษ มุมมองชาวไอร์แลนด์เขามองว่าชาตินิยมไอร์แลนด์ยังเดินทางมาไม่สำเร็จเต็มที่ เพราะว่ามีส่วนหนึ่งที่เรียกว่าไอร์แลนด์เหนือ ยังอยู่ในการปกครองของอังกฤษอยู่ คำตอบของอาจารย์ชาวไอริชท่านนี้เป็นสิ่งที่ทำให้ผมกลับมามองชาตินิยมในแง่บวก เพราะฉะนั้นสิ่งที่อยากสื่อในเบื่องต้น ในทางหลักการทฤษฎีก็มีการพูดถึง ชาตินิยมมันมีแง่ของความสร้างสรรค์ และความกดขี่หรือไม่สร้างสรรค์ ชาตินิยมมันมีสองหน้า และผมคิดว่าเราต้องตระหนักจริง ๆ ว่ามันมีสองหน้า คือเราอาจจะเรียกว่ามันมีด้านดี กับด้านร้ายก็ได้
ทีนี้กลับมาพูดถึปรากฎการณ์ที่เกี่ยวกับ Brexit นั้นถูกนำมาวิเคราะห์ทางวิชาการค่อนข้างเยอะมากแล้วในช่วงหลัง หลังเหตุการณ์เมื่อปี 2016 มีนักวิชาการเขียนเกี่ยวกับเรื่องนี้ไว้จำนวนมาก ถ้าเราจะสรุปว่ามันมีมุมมอง Brexit แบบไหนที่เป็นที่พูดถึงที่สุด ซึ่งมี 2 มุมมองด้วยกัน มุมมองแรกคือชาตินิยม และมุมมองที่สองเรื่องประชานิยม หรือ Populism ผมคิดว่ามุมมองสองแบบนี้ถูกนำมาวิเคราะห์เรื่อง Brexitกันเป็นวงกว้าง โดยนักวิชาการสาขาต่าง ๆ
ทีนี้ความเป็น Populism หรือประชานิยมเนี่ย ผมเข้าใจว่าหลัก ๆ เป็นการมองประชาชนอย่างค่อนข้างโรแมนติก มองประชาชนเป็นพลังบริสุทธิ์ มุมมองที่วิเคราะห์ Brexit ผ่านแว่นประชานิมยม ประชามติ Brexit เป็นการลุกฮือขึ้นของชาวบ้านธรรมดา บอกว่าฉันไม่ต้องการโครงการใหญ่ๆที่มากับEU การเป็นสมาชิก EU เป็นโครงการสนองความต้องการของชนชั้น พวกเขาไม่ได้มาสนใจความต้องการที่แท้จริงของชาวบ้าน
แต่ในขณะเดียวกัน การใช้มุมมองแบบชาตินิยม มาวิเคราะห์เรื่องของปรากฎการณ์ Brexit และเราสามารถเอาบทเรียนที่ได้จากตรงนี้มา สะท้อนต่อประเทศไทยได้อย่างไรบ้าง คำว่า ชาตินิยมอังกฤษ เป็นสิ่งที่ค่อนข้างจะซับซ้อน เพราะแค่ว่าเราพูดคำว่าอังกฤษในภาษาไทย คำว่า”อังกฤษ”ในภาษาไทยก็เป็นคำที่ชวนสับสน เพราะ”อังกฤษ”มันแปลว่า Britain หรือ England ก็นได้ ถ้าเรามองอังกฤว่า “บริเตน (Britain)” ก็คือ อังกฤษซึ่งประกอบไปด้วย 4 แว่นแคว้นหลัก ก็คือ อังกฤษ เวลล์ สก็อตแลนด์ และไอร์แลนด์เหนือ แต่ในขณะเดียวกันคำว่าอังกฤษก็อาจจะหมายถึง England ก็ได้ ก็คือเป็นเพียงแค่ส่วนเดียว 1 ใน 4 ในแว่นแคว้นทั้ง4 ของ บริเตน หรือเป็น Kingdom
การที่อังกฤษเข้าร่วมเป็นสมาชิกในEU เมื่อปี 1973 เป็นสิ่งที่เขาบอกว่ามันกลับมาขับเน้น ความเป็นชาตินิยมในอังกฤษให้มีมากขึ้น ความหมายคือ คำว่าชาตินิยมมันจะมีคำถามอยู่คำถามหนึ่งว่า ชาตินิยมมันเคยหายไปไหม หรือว่าชาตินิยมมันเคยถูกกลบด้วยแนวคิด หรือความคิดอย่างอื่นหรือเปล่า นักวิชาการบางคนก็จะมองว่า มันก็เคยมีช่วงเวลาที่คำว่าชาตินิยมในอังกฤษถูกกลบไป แต่ว่าเมื่ออังกฤษเข้าร่วมUEในปี 1973 มันกลายเป็นสิ่งที่มากระตุ้นให้คำว่าชาตินิยมมันลุกโชนขึ้นอีกครั้งในหมู่ชาวอังกฤษได้เป็นอย่างดี
ผมเข้าใจว่าในทางหลักวิชาการก็มักจะมองว่าชาตินิยมจะทำงานได้ ต้องมีการสร้าง the other หรือความเป็นอื่นขึ้นมา ในที่นี้ความเป็นอื่นก็คือ EU หรือ สหภาพยุโรป ซึ่งเป็นองค์กรที่มาจากทวีปยุโรป และก็มีคนต่างชาติ คนที่เป็นเจ้าหน้าที่หรือว่าผู้นำของEU ก็เป็นชาวต่างชาติ แต่ว่าองค์กรที่นำชาวต่างชาติพวกนี้ จะมายุ่งย่ามกิจการภายในของคนอังกฤษ
เพราะฉะนั้นในแง่นี้มันเป็นการสร้างคำว่าความเป็นอื่นขึ้นมา ก็คือเป็นการบอกว่าEUเป็นสิ่งที่เป็นอื่น และมากระทบกับความดีงามของชาติอังกฤษแต่เดิม
ผมคิดว่าเราจะเข้าใจประวัติศาสตร์อังกฤษได้ เราต้องเข้าใจแง่มุมของคำว่า empire หรืออาณาจักรด้วย ความเป็นจักรวรรดิอังกฤษแต่ดั้งเดิมที่เคยยิ่งใหญ่ ความคิดที่แฝงอยู่ตลอดในหมู่ชาวอังกฤษอันหนึ่งก็คือการเสื่อมถอยของประเทศตนเอง การเสื่อมถอยจากการที่เคยเป็นจักรวรรดิที่ยิ่งใหญ่ที่สุดในโลก มาสู่ฐานะปัจจุบันซึ่งเขาก็มองว่ามันเสื่อมถอยมาตลอดเวลา จากที่เคยปกครองอเมริกามาก่อน ตอนนี้ก็กลายเป็นลูกไล่อเมริกา
ดังนั้นเนี่ย พอมาถึงปรากฎการณ์ Brexit นักวิชาการวิเคราะห์ประเด็นนี้ต่างบอกว่า เมื่อเรามามองผลโหวที่ชาวอังกฤษเขาต้องการจะออกจากEU ผลมันออกมา 52 เปอร์เซ็น คือคนที่อยากจะออก ส่วน 48 เปอร์เซ็น คือคนที่อยาจกะอยู่ในEUต่อไป ผลโหวต 52 ต่อ 48 สะท้อนเรื่องของชาตินิยมในแง่ที่ว่า เป็นความต้องการกีดกันความเป็นอื่นของ EU ออกไป ซึ่งประเทศอังกฤษ เป็นประเทศที่มีประชาธิปไตยที่ลงหลักปักฐาน มีการพัฒนาเป็นประเทศที่เข้าสู่ขั้นตอนของการพัฒนาแล้ว เป็นประเทศพัฒนาแล้ว แต่แม้กระทั่งประเทศที่อยุ่สภาวะModern เช่นนี้ เราก็ยังเห็นการทำงานของชาตินิยมที่มันยังคงอยู่ในปัจจุบัน
แต่สิ่งที่ซับซ้อน ก็คือว่า คำว่า “บริเตน” กับ “อิงแลนด์” มันขับเน้น ปรากฎการณ์ต่อคำว่า Brexit ในแง้ชาตินิยมเฉพาะของคนอิงแลนด์ หรือในส่วนที่เรียกตัวเอง”บริเตน” แต่มันยังมีคำว่าชาตินิยมของ”ชาวอิงแลนด์”อีก คำถามต่อมาว่า ทำไมถึงคิดเช่นนี้ คำตอบก็คือว่า เมื่อเราดูผลโหวต เมื่อจำแนกแยกออกเป็น 4 แว่นแคว้น ปรากฎว่าอิงแลนด์กับเวลล์ ที่คนส่วนใหญ่โหวตจะออกจากEU ในขณะที่สก๊อตแลนด์กับไอร์แลนด์เหนือยังอยากอยู่ต่อ ผลโหวตใกล้เคียงมาก คนในเวลส์มีผลโหวตน้อยมาก แต่ในสก๊อตแลนด์กับไอร์แลนด์เหนือช่องว่างห่างกันอย่างชัดเจน คนที่อยากจะอยู่ในอียูต่อมีจำนวนผลเยอะมาก เพราะฉะนั้นมันก็เลยมีคนบอกว่า เอาเข้าว่าจริงแล้ว นี่มันคือ”อิงแลนด์” ที่อยากจะออกจากEU มันไม่ใช่ “บริเตน” และที่สำคัญคือ มันกลายเป็นว่า มันเกิดความรู้สึกขัดแย้งขึ้นในบริเตนทั้งหมด เพราะมันกลายเป็นว่าคนอิงแลนด์กำลังจะลากคนสก๊อตแลนด์ คนไอร์แลนด์เหนือออกจากEUไปด้วย ทั้งที่คนสก๊อตแลนด์ และคนไอร์แลนด์เหนือไม่ต้องการ มันก็เลยเป็นความคับแค้น ความข้องใจ ที่เกิดขึ้นในอังกฤษในปัจจุบันนี้ ความรู้สึกชาตินิยมมันกลับมาถูกกระตุ้นอีกครั้งหนึ่ง
สิ่งหนึ่งที่อังกฤษเขาทำเมื่อปี 1997 มันมีการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญอยู่เรื่องหนึ่ง คือการกระจายอำนาจ คำว่ากระจายอำนาจคือหมายถึงกระจายอำนาจไปสู่สก๊อตแลนด์ เวลส์ และไอร์แลนด์เหนือ คือการให้ 3 พื้นที่นี้ สามารถมีรัฐบาลท้องถิ่น และก็สภาท้องถิ่นของตัวเองได้ แต่ในขณะเดียวกัน อิงแลนด์ ไม่ได้ถูกกระจายอำนาจมาด้วย ปัญหาจึงอยู่ที่อิงแลนด์เป็นศูนย์กลางของประเทศอยู่แล้ว อิงแลนด์เลยไปตั้งสภาอยู่ในสก๊อตแลนด์ ในเวลส์ ในไอร์แลนด์เหนือ ให้คนเหล่านี้เขามีอำนาจในการปกครองตัวเองในระดับหนึ่งขึ้นมาได้ แต่คนที่วางระบบในตอนนั้น เขาไม่ได้คิดว่าอิงแลนด์จะต้องมีสภาของตัวเองด้วย ปัญหาคือ มีคนอิงแลนด์ที่ไม่พอใจ และก็โครงการกระจายอำนาจที่ทำไปด้วยความหวังดี กลับมากระตุ้นให้เกิดความแตกแยกบางอย่างในอังกฤษ คนอิงแลนด์จึงรู้สึกอิจฉาคนสก๊อตแลนด์ เพราะว่าคนสก๊อตแลนด์มีสภาที่สามารถมีอำนาจเหนือตนเองได้ แต่คนอิงแลนด์ไม่มี จะต้องมาอาศัยสภารวมทั้งประเทศ รัฐสภาใหญ่ที่ปกครองทั้ง 4 แว่นแคว้น แล้วคำถามคือทำไมคนอิงแลนด์ถึงไม่มีสภาของตนเอง
จึงขออนุญาตสรุป ในแง่มุมของคำว่าชาตินิยมที่อังกฤษ ความน่าสนใจที่สำคัญ ในประเด็นที่หนึ่ง อังกฤษเป็นประเทศพัฒนาแล้ว มีประชาธิปไตยลงหลักปักฐานแล้ว คำถามคือทำไมชาตินิยมจึงไม่หายไป แล้วคำว่าชาตินิยมมันควรมันจะหายไปไหม ผมเคยพูดไว้ตอนต้นว่าชาตินิยมอาจจะมีได้ 2 แบบ ในเรื่องของแง่ของความสร้างสรรค์ กับแง่ของความเก็บกด ปิดกั้น ในแง่ชาตินิยมที่สร้างสรรค์ คือ การเปิดกว้างเปิดรับไม่กีดกันคน คือการมองว่าใครก็ตามที่ทำประโยชน์ต่อประเทศ ก็นับเป็นส่วนหนึ่งของชาติได้
ในขณะที่อีกแบบหนึ่งของชาตินิยมที่เป็นการเก็บกดปิดกั้น นั้นขึ้นอยู่กับเชื้อชาติ หรือชนเผ่า Ethnocentrism ที่เขาเรียกกัน มองว่าคนที่มาจากที่อื่นไม่สามารถที่จะนับรวมมาเป็นชาติเดียวกับเราได้ เราจะเห็นประเด็นปัญหาแบบนี้ในประเทศอย่างอินโดนีเซีย
ที่มีการดูถูกดูแคลนและก็ตั้งแง่กับคนจีน คือคนอินโดนิเซียไม่ได้มองคนจีนอย่างสนิทใจว่าเป็นชาติเดียวกับเขา อย่างนี้เป็นต้น ส่วนคำถามที่บอกว่า ชาตินิยมทำไมถึงไม่หายไปในประเทศอย่างอังกฤษ
ซึ่งประเด็นนี้เคยมีคนเสนออย่างเช่นว่า มนุษย์ต้องก้าวพ้นชาตินิยม จะต้องก้าวไปสู่สังคมแบบก้าวมากกว่านี้ เช่น สังคมแบบcosmopolitans สังคมแบบที่เราไม่สนใจว่าใครมาจากชาติไหน เชื้อชาติอะไร ไม่สนใจว่าใครจะพูดภาษาอะไร เป็นสังคมที่เรายอมรับนับถือกัน โดยที่ทลายกำแพงเกี่ยวกับชาติ ศาสนา ภาษาไปหมด สังคมแบบ cosmopolitans เป็นอุดมคติอย่างหนึ่งของพวกเสรีนิยม แต่เมื่อกลับมาสู่ประเด็นว่าเราจะทำให้ชาตินิยมหายไปได้หรือไม่นั้น แน่นอนว่าเราไม่สามารถทำให้ชาตินิยมหายไปได้ เราทำได้แค่จัดการชาตินิยมให้มันอยู่ในกรอบ ในร่องในรอยที่มันดีที่สุด ที่มันจะไม่เก็บกดปิดกั้น ไม่นำไปสู่การกดขี่ดูถูกกัน อันนี้ก็คืออาจจะเป็นประเด็นที่ฝากไว้เท่านี้ครับ
ปิ่นแก้ว: ขอบคุณอาจารย์ภาณุวัฒน์มากนะคะ พาเราไปเที่ยวอังกฤษ ก็ทำให้เข้าใจความสลับซับซ้อนของสิ่งที่เราเรียกว่า การรื้อชาตินิยม คำถามที่อาจารย์ภาณุวัฒน์ตั้งไว้เป็นคำถามที่น่าสนใจมาก ดิฉันอิงสิ่งที่ดิฉันสนใจ คำถามนี้ใครควรจะเป็นคนถาม เราควรจะมีหรือไม่มีชาตินิยม แล้วใครควรจะเป็นคนตอบ เพราะว่าอาจารย์ภาณุวัฒน์บอกว่า ทำไมประเทศที่พัฒนาแล้วอย่างอังกฤษถึงมีชาตินิยม ไม่ต้องไปดูไกลนะคะ ดูอเมริกาเป็นประเทศที่เป็นสัญลักษณ์ของ democracy เป็นตัวแทนของโลกกว้าง ชาตินิยมที่ทรัมพ์ พยายามที่จะผลักดันมาโดยตลอดนั้น ยิ่งแย่กว่าชาตินิยมที่อาจารย์ภาณุวัฒน์ว่าไว้ ซึ่งก็ยังเป็นการทิ้งท้ายคำถามเรื่องที่ว่ามันควรจะมีหรือไม่มีชาตินิยมไว้ต่อไป
