ล้านนา นอก(ก)รอบ: อ่านประวัติศาสตร์ล้านนาผ่านแว่นตาคู่ใหม่

ชวนคุยโดย

– อาจารย์วิชญา มาแก้ว
อาจารย์ประจำภาควิชาวัฒนธรรมศึกษา 
มหาวิทยาราชภัฏเชียงใหม่

– คุณเฉลิมวุฒิ ต๊ะคำมี
นักวิชาการอิสระด้านล้านนาคดีศึกษา

– อาจารย์ มนวัธน์ พรหมรัตน์
อาจารย์ประจำสำนักวิชาศิลปศาสตร์ มหาวิทยาลัยวลัยลักษณ์

ในวันเสาร์ที่ 30 มีนาคม 2019

---

อ.มนวัธน์ : สวัสดีท่านผู้ฟังและสวัสดีผู้ชมไลฟ์ที่กำลังชมตอนนี้และจะชมต่อไปในอนาคตด้วย วันนี้หัวข้อล้านนานอกรอบ หรือ นอกกรอบ จะอะไรก็แล้วแต่จะอ่านกันเพราะว่าทำกรอบไว้แล้ว จริงๆงานนี้สืบเนื่องมาจากประมาณเดือนพฤศจิกายนปีที่แล้ว ทางมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ลำปาง มหาวิทยาลัยราชภัฏลำปางก็ได้ร่วมเสวนาชิ้นหนึ่งก็คือเสวนา resetalizing ล้านนา ออกแบบสูตรอำนาจล้านนา ซึ่งเป็นการพยายามร่วมกันของกลุ่มคนที่สนใจเรื่องเกี่ยวกับล้านนาที่จะเอาล้านนาออกจากล้านนาที่เรารู้จัก ขยายวงเกี่ยวกับความรู้ล้านนาศึกษาออกไปจากสูตรอำนาจเดิมในแง่สูตรอำนาจในเชิงการเมืองการปกครองแบบเชียงใหม่และสูตรอำนาจความรู้ในสถาบันการศึกษาหลักๆ ที่เกี่ยวกับล้านนาคดีศึกษา หรือล้านนาศึกษาทั้งหลายด้วย ซึ่งในวันนั้นเราทั้งสามคนก็ได้ไปพูดในวันนั้นเหมือนกันหมด ส่วนตัวผมก็ได้ไปเสนองานในเรื่องของพุทธและก็ศิลป์หริภุญชัยใต้แนวล้านนา ส่วนอาจารย์อาจารย์วิชญา มาแก้ว ที่มหาวิทยาราชภัฏเชียงใหม่ ก็ได้ไปพูดล้านนาไม่เท่ากับเชียงใหม่ ไปพูดในประเด็นเกี่ยวกับการทำความเข้าใจคอนเซปกี่ยวกับล้านนาทั้งเรื่องการเมืองหรือวัฒนธรรมล้านนนาว่ามันออกไปจากความคิดที่ว่าล้านนาคือเชียงใหม่อย่างไรได้บ้าง

ซึ่งวันนี้พวกเราอยากจะคุยเป็นเรื่องเกี่ยวกับการใช้หลักฐาน การแปล การแปลง การตีความ เพราะว่าทุกทีแว่นในการอ่านล้านนาหรือทำความเข้าใจคดีศึกษาหรือว่าประวัติศาสตร์ล้านนาทั้งหลายมันมีแว่นอยู่แทบไม่กี่อัน และแว่นเหล่านั้นเราจะวิพากษ์มันอย่างไง แล้วเราจะหาแว่นใหม่ได้ไหม หรืออาจจะไม่บอกว่าสร้างแว่นใหม่กัน หรือมีวิธีการมองอื่นๆอีกไหม หรืออาจจะไม่ผ่านแว่นแต่ผ่านอย่างอื่นซึ่งเราก็ไม่รู้

จุดตั้งต้นของการอ่านหลักฐานล้านนา

อ.มนวัธน์ : แล้วก็ประเด็นที่เราจะคุยกันหลักๆเลยตอนนี้ก็คงจะมีอยู่ประมาณ 3-4 ประเด็น ก่อนอื่นผมจะพูดถึงประเด็นยุคก่อนเชียงใหม่ในประวัติศาสตร์ล้านนา บางคนก็อาจจะบอกว่าก่อนเชียงใหม่ก็ยึดติดกับเชียงใหม่อีก แต่เรามองว่าประวัติศาสตร์ล้านนามันถูกเขียนขึ้นโดยเชียงใหม่ ถ้าเราจะวิพากษ์ เราก็ต้องวิพากษ์โดยเริ่มจากคนที่บอกว่าเชียงใหม่เป็นจุดเริ่มต้นของล้านนานั่นแหละ

ประเด็นที่สองคือประวัติศาสตร์ล้านนากับศาสนา ส่วนประเด็นที่สามก็คือบททบาทสตรีกับประวัติศาสตร์ที่อยู่ในล้านนา แล้วก็ประเด็นสุดท้าย ต้องบอกว่าได้คุณุปการหนังสือสำคัญของอาจารย์นิธิเล่มหนึ่ง นั่นก็คือรัตน “โกสินทร์ในพระราชพงศาวดาร” ในประเด็นล้านนาที่เขียนโดยกาวิละ ก็คือกาวิละเอาตัวเองไปใส่ในประวัติศาสตร์ล้านนายุคก่อนอย่างไร นี่คือประเด็นหลักๆที่เราต้องการที่เราจะพูดคุยแล้วก็ต้องการจะเปิดฟลอร์สนทนาด้วยกันนะครับทั้งหมด 3 ประเด็น

โดยงานของนี้พวกเราพยายามจะพูดคุยและถกเถียง ทั้งในงานวรรณกรรม หรืองานหลักฐานในประเภทของงานวรรณกรรม วรรณคดี หรือประเภทของจารึกต่างๆเป็นหลัก ดังนั้นกรอบที่เรามองก็จะเป็นกรอบธรรมชาติของหลักฐานของหลักฐานต่างๆ แล้วเราก็จะเสนอมุมมองอื่นๆ ว่าเราจะเอากรอบอื่นๆ ที่นอกจากหลักฐานเชิงลายลักษณ์อักษร ทั้งมุขปาถะเอง หรือว่าหลักฐานศิลปกรรมโบราณคดี หรือว่าหลักฐานต่างชาติมาใช้ได้อย่างไรบ้าง

เรามาเข้าสู่ประเด็นแรกที่เราจะมาถกเถียงกัน เราจะรื้อล้านนา ทั้งข้อมูลในเชิงโบราณคดีที่เราเตรียมมาค่อนข้างเยอะ คุณเฉลิมวุฒิเอง ก็ได้ทางด้านภาษากับวรรณกรรมค่อนข้างเยอะเช่นกันนะครับ และได้มีโอกาสลงไปเก็บข้อมูลสัมภาษณ์ จะมีเรื่องของมุขปาถะอะไรที่เข้ามาเต็มไปหมด

ที่นี้ประเด็นแรกที่เราคุยคือประเด็นใหม่ก่อนประวัติศาสตร์ล้านนา จริงๆ เมื่อก่อนหน้าที่เราคุยกันเรามองว่าประวัติศาสตร์ล้านนาช่วงก่อนเชียงใหม่ ถ้าไปหาหลักฐานชั้นต้นแทบไม่มีเลย ยกเว้นสิ่งที่เป็นจารึกซึ่งอยู่ในยุคของหริภุญชัย ยุคมอญ ซึ่งมี grap ห่างค่อนข้างเยอะ ระหว่างศตวรรษที่ประมาณ​ 17 ถ้าเอาจารึกต้นๆจริงๆของล้านนาซึ่งประมาณ 10, 20 เสียด้วยซ้ำ มี grap ใหญ่มากนะครับ เราก็ยังคุยเล่นๆ เลยว่าจริงๆ แล้วพญามังรายอ่านออกเขียนได้แค่ไหน เพราะว่ามันมี grap อยู่แล้วมันหายไปเลย แล้วเราก็มาชอบโยนว่าพระเจ้าติโลกราชได้ทำลายจารึกหลักฐานทิ้งทั้งหมด แต่เรากลับไปดูมันก็มีจานึกบางอันที่มันไม่ถูกทิ้ง ก็ย้อนกลับไปคิดว่าจริงๆ ในสมัยพญามังรายจารีตในการเขียนมีหรือเปล่า ตรงนี้ก็เป็นสิ่งที่น่าสนใจแล้วก็คิดว่ามันจะทำให้เรามอง grap หรือรอยต่อว่าช่วงมังรายและก่อนมังรายมันมีประเด็นปัญหาอะไรบ้าง เพราะทุกวันนี้หลักฐานที่ใช้พื้นเมืองเชียงใหม่ในการอธิบายมังราย การตั้งเชียงใหม่ สามกษัตริย์ ท้ายที่สุดเราจะคุยกันอีกที อันนี้ก็เป็นของที่เพิ่ง re-arrange ประมาณ 200 ปีก่อนนี้เอง มันไม่ได้เป็นหลักฐานชั้นต้นในแง่นั้น

แกะรอย ก่อนล้านนา หลักฐานอกกรอบรัฐชาติ

อ.มนวัธน์ : ทีนี้อยากให้อาจารย์วิชญา ลองชวนพูดคุยว่าในเรื่องของการทำความเข้าใจก่อนล้านนาเราจะทำความเข้าใจในเชิงโบราณคดีได้อย่างไร เพราะว่าทุกวันนี้ล้านนาในช่วงก่อนเชียงใหม่ เราก็มองว่ามีแค่ “ลัวะ” ลัวะก็เป็นอะไรที่ลอยๆ มาก ลัวะมาจากไหนก็ไม่รู้ อยู่ๆ ก็บอกว่าวิลังคะในจามเทวีวงศ์ ซึ่งเดี๋ยวก็จะต่ออีกทีว่าจามเทวีวงศ์มันเป็นวรรณกรรม very การเมืองมากๆ political สุดๆ มาก ดังนั้นหลวงวิลังคะเป็นคนที่มาจากไหน อยู่ๆ ลัวะโผล่มาจากไหน ซึ่งอาจารย์วิชญาน่าจะพอมีคำตอบเรื่องนี้หรือว่าพอมีแนวทางในการมองเรื่องของลัวะ การใช้ชีวิตของลัวะ รวมถึง skill ของลัวะในพื้นที่นี้ครับ

อ.วิชญา: ขอขอบคุณอาจารย์มีนนะครับ ในประเด็นแรกเรื่องราวเกี่ยวกับก่อนล้านนานะครับ ก็ขออนุญาตมองในมุมของโบราณคดี แต่ก่อนอื่นที่เราจะพูดถึงโบราณคดีของล้านนาโดยตรง เราต้องทำความเข้าใจก่อนว่า scale ของโบราณคดีล้านนาหรือโบราณคดีในภาคเหนือของเราเนี่ยะถือว่าเป็นเรื่องนอกกรอบ รัฐชาตินะครับ เพราะว่าที่ผ่านมาการดำเนินงานโบราณคดี เนื่องจากเรามีงบประมาณที่จำกัด ดังนั้นการดำเนินงานโบราณคดี การขุดค้น การขุดแต่ง การบูรณะต่างๆ ขึ้นอยู่กับความสำคัญ ความสำคัญมองจากอะไร มองว่ามีความสำคัญต่อประวัติศาสตร์ชาติ มีความสำคัญกับรัฐชาติมากแค่ไหน ดังนั้นหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเขาก็ต้องจัดลำดับความสำคัญตามแบบนั้น ดังนั้นของเราจะอยู่นอกกรอบรัฐชาติเพราะว่าของเราเป็นท้องถิ่น ไม่ได้มีความสำคัญต่อศูนย์กลางโดยตรง ยกเว้นบางอย่างที่ไป support ประวัติศาสตร์ของส่วนกลางถึงจะได้รับความสำคัญ ดังนั้นที่ผ่านมาการดำเนินงานทางโบราณคดีในภาคเหนือจะค่อนข้างน้อยถึงน้อยมาก แต่ว่าไม่กี่ปีมานี้ประมาณ 2-3 ปี การดำเนินงานโบราณคดีค่อนข้างมีความคึกคักมากขึ้นถึงแม้ว่าจะยังกระจุกตัวอยู่ในเชียงใหม่ก็ตาม อันนี้ก็เป็นปัญหาอีกอย่างหนึ่ง ท้องถิ่นก็ยังมีความรวมศูนย์เป็นท้องถิ่นอีกทีหนึ่งที่เชียงใหม่ แต่ว่าอย่างน้อยมันก็ทำให้ความรู้ที่เกิดขึ้นมันกระจายมาทางนี้บ้างซึ่งทำให้เรารู้อะไรใหม่ๆ บ้าง

ยุคเหล็กแห่งล้านนา

อ.วิชญา: เมื่อวานนี้มีการเสวนาที่มช.โดยศูนย์ล้านนาเกี่ยวกับข้อมูลใหม่ทางโบราณคดีซึ่งเราก็เชิญนักโบราณคดีจากสำนักศิลปกรมาพูดคุยกัน ทำให้เราทราบข้อมูลใหม่ๆ อย่างน้อย 3 เรื่อง เรื่องแรกคือก่อนประวัติศาสตร์ตอนปลายของดินแดนทางภาคเหนือ จากเดิมเรามี grap ที่ค่อนข้างมืดมนระหว่างช่วงรอยต่อยุคประวัติศาสตร์กับก่อนยุคประวัติศาสตร์ ถ้าเรานับหรุภุญชัยเป็นจุดเริ่มต้นก่อนยุคก่อนประวัติศาสตร์เพราะว่าเจอตัวอักษรเป็นครั้งแรก ก่อนหริภุญชัยเราไม่รู้เลยว่าหน้าตาของบ้านเมืองแถบนี้ หน้าตาของผู้คนเป็นอย่างไร แต่ว่างานโบราณคดีที่สำนักศิลปากรได้ดำเนินการทำให้ค้นพบว่าล้านนามียุคเหล็ก

เมื่อก่อนเวลาเราพูดถึงก่อนประวัติศาสตร์ในล้านนาเราจะนึกถึงพัฒนาการที่ค่อนข้างช้าจากดินแดนภูมิภาคอื่น พูดง่ายๆ คือล้าหลัง พัฒนาการก่อนที่จะเข้าสู่ยุคประวัติศาสตร์ ยุคโลหะ ล้านนานี่ช้ามากๆ จนนำไปสู่ข้อสรุปที่ว่าดินแดนภาคเหนือมีพัฒนาการที่ค่อนข้างเชื่องช้าแล้วรับเอาวัฒนธรรมจากดินแดนภาคกลางขึ้นมาก็คือหมายถึงหริภุญชัย แต่ว่าโบราณคดีได้เปิดเผยให้เราเห็นว่าก่อนที่จะเกิดหริภุญชัยประมาณพุทธศตวรรษที่ 11 ได้เกิดกิจกรรมการผลิต การถลุงเหล็กขนาดใหญ่เกิดขึ้นแถวๆ ป่าป๋วย แถวลำพูน อำเภอลี้ คือเป็นพื้นที่การถลุงเหล็กที่ใหญ่มาก มีเหมืองเหล็ก มีถลุงเหล็ก ใช้ทรัพยากรเป็นตันๆ เป็นไปไม่ได้ว่าจะใช้กำลังคนหรือใช้เทคโนโลยีที่เป็น primitive ในระดับกลุ่มคนเล็กๆ ดังนั้นทำให้เราต้องกลับมาพิจารณาว่าก่อนที่จะเกิดรัฐหริภุญชัย จริงๆ แล้วสภาพสังคมบ้านเมืองของดินแดนแถบนี้เป็นอย่างไร มันมีลักษณะเป็นรัฐหรือยัง อาจจะไม่ใช่รัฐที่เรารู้จักกันแบบ traditional state แต่ว่าเป็น early state หรือเปล่า เป็นรัฐแบบคนพื้นเมืองแต่ว่าพัฒนาเป็นลักษณะของคนกลุ่มใหญ่ขึ้นมา สามารถทำกิจกรรมขนาดใหญ่ เช่น การถลุงเหล็กได้ในปริมาณได้มาก อันนี้เป็นการตั้งข้อสังเกตเพราะว่าการดำเนินงานยังไม่จบ แต่ก็ทำให้เราได้พิจารณาตรงนี้ว่าจริงๆ แล้วก่อนล้านนาเราไม่ควรจะมองข้ามเรื่องของบทบาทคนพื้นเมือง ซึ่งในทางประวัติศาสตร์เราก็จะมีตำนาน เรื่องราวเกี่ยวกับขุนหลวงวิลังคะ แม้แต่กระทั่งแคว้นโยนกทางเชียงแสนซึ่งเต็มไปด้วยตำนานปรัมปราต่างๆ ที่พูดถึงกษัตริย์บ้านเมือง แต่ไม่มีหลักฐานรองรับ เราจึงไม่สามารถพูดได้เต็มปากว่าบ้านเมืองมีลักษณะสภาพเป็นอย่างไร

อีกอันหนึ่งก็คือการกำหนดอายุของเมืองโบราณ​ เช่น เชียงแสน เดิมเชียงแสนสร้างขึ้นในสมัยพญาแสนภู แต่ตำนานก็บอกว่าพญาแสนภูมาสร้างทับเมืองรอยเดิมแต่การขุดค้นที่ผ่านมา เราก็ไม่พบร่องรอยของโบราณวัตถุ โบราณสถานที่เก่าไปกว่าสมัยพญาแสนภู จนกระทั่งล่าสุดในการนำเอาแกนดินของอิฐ เอาแกนดินของกำแพงเมืองเชียงแสนไปทำการกำหนดอายุด้วยวิธีวิทยาศาสตร์ ก็ทำให้เรารู้ว่าชั้นในสุดของกำแพงเชียงแสนมีอายุประมาณช่วงพุทธศตวรรษที่ 10-11 ซึ่งมันก็สอดคล้องกับเรื่องราวในตำนาน ทำให้เราต้องกลับมาพิจารณาอีกครั้งว่าเรื่องราวของแคว้นโยนก พระเจ้าพังคราช อะไรพวกนี้มันมีความเป็นไปได้เหมือนกัน อันนี้คือภาพรวมของโบราณคดีที่ค่อยๆ จะเปิดเผยเรื่องราวให้เห็นเรื่องราวของยุคก่อนล้านนา

การสร้างชุมชนล้านนา จากการวิเคราะห์ระบบอุตสาหกรรมการตีเหล็กของชุมชน และวัฒนธรรมการใช้เครื่องมือ อุปกรณ์จากเหล็ก

อ.มนวัธน์: ตอนนี้จริงๆ dating การกำหนดอายุของพวกแร่เหล็ก การถลุงเหล็ก มันตกอยู่ที่ประมาณกี่ปี

อ.วิชญา: ประมาณพุทธศตวรรษที่ 11

อ.มนวัธน์ : พุทธศตวรรษที่ 11 ประมาณ พ.ศ.1000 เป็นต้นมาช่วงนั้น ก็ย้อนหลังไป 1,500 กว่าปี

ถ้าว่ากันแบบอ้างงานที่มักจะใช้ว่าจามเทวีประมาณเวลา 1,200-1,300 ก็คือก่อนจามเทวีไปอีก 200-300 ปี แสดงว่าอายุสมัยตามหลักฐานโบราณคดีค่อนข้างชัดเจนว่ามันมีความเก่าแก่ของชุมชนโบราณย้อนไปอย่างน้อยก่อนเชียงใหม่คือ 800 ปีแน่ๆ เมื่อครู่นี้เห็นคุณเฉลิมวุฒิว่าเรื่องเหล็กมีประเด็นอะไรที่บอกว่ามันน่าสนใจบ้าง

เฉลิมวุฒิ: คือจริงๆ ผมไม่อยากให้มองข้าม ไม่อยากให้แค่มองว่าจามเทวีเป็นตัวกำหนดความเก่าแก่ของพื้นที่ล้านนาเพราะว่าทางฟากเชียงรายเอง เมืองน่านเอง รัฐที่เราเรียกว่าล้านนาตะวันออกเขาก็มีลัวะเหมือนกันแต่แถบนั้นเขาไม่รู้จักขุนหลวงวิลังคะนะครับ แต่เขามีลัวะ ผมคิดว่าเส้นแบ่งยุคเป็นเส้นประวัติศาสตร์และก่อนประวัติศาสตร์ค่อนข้างจะมีปัญหาเพราะว่าบางพื้นที่เขารับพุทธศาสนาไม่เหมือนกัน ถ้าเราถือว่ารับพุทธศาสนาแล้วต้องใช้อักษรเป็นตัวกำหนดว่าถ้าใช้ตัวหนังสือจะเป็นยุคประวัติศาสตร์ แต่บางแห่งมันมีช่วงเวลาคาบเกี่ยว กัน เพราะฉะนั้นยุคประวัติศาสตร์กับยุคก่อนประวัติศาสตร์มันก็จะไม่เท่ากัน เหมือนเรากำหนดว่ายุคทองล้านนาบ้านเมืองตอนนั้นแล้วก็ยุคล่มสลาย จริงๆ แล้วยุคทองมันคืออะไร ถ้าเราบอกว่ายุคทองของวรรณกรรมมันรุ่งเรืองขึ้นมา ถามว่ามันหายไปเลยไหม ก็ไม่หายนะ ยุคท องของจารีตมันรุ่งเรืองในสมัยราชวงศ์มังรายมันหายไปไหม ก็ไม่หายนะไม่หายไป แต่เดี๋ยวจะยาวขอกลับเข้ามาที่เรื่องลัวะนะครับก่อนเมืองเชียงใหม่ ถ้าพูดถึงเมืองเชียงใหม่ก็ต้องพูดถึงพญามังราย เพราะฉะนั้นก่อนเมืองเชียงใหม่ก็ต้องเป็นก่อนสมัยพญามังราย ดูสิว่า เอกสารโบราณเขียนถึงก่อนสมัยพญามังรายเขาให้ความสำคัญกับที่ไหน ไอเดียตรงไหน เขาให้ความสำคัญกับเมืองแถบเชียงแสนใช่ไหมครับ แถบเชียงของแถวนั้น ทีนี้ถ้าเราจะมาดูว่าเอกสารโบราณมีคำไขให้นัยยะอะไรกับเราบ้าง เราไปดูเรื่องลัวะในเอกสารเขาเรียกว่า “ปู่เจ้าลาวจก” จกหรือว่าขอบกมันเป็นเหล็ก ใช้เหล็กทำนะครับ เรื่องเล่าชาวบ้านมีหลายที่เท่าที่ผมไปสัมภาษณ์มา อย่างยายผมพูดให้ฟังว่าสมัยตอนที่เป็นสาว บ้านไหนมีลูกสาว 7 คนหรือว่า 8 คนรวมทั้งผู้ชายด้วย บางทีก็มีเป็นสิบเพราะคนแต่ก่อนมีลูกเยอะ ลูกแต่ละคนเขาจะซื้อ “ขอบก”ให้คนละอัน พอถึงฤดูทำนาหรือทำไร่ก็เอาของใครของมันขึ้นไปบนไร่ ก็เอาไปทำไร่อะไรแบบนี้ มันก็สะท้อนให้เห็นว่าเขาก็สืบทอดเทคโนโลยีการผลิตทางการเกษตรมาแบบเดิม แล้วก็คนที่เขานับถือศาสนาเขาจะรู้จักเรื่องอุปกรณ์พวกนี้ดี

ทีนี้เรามาดูว่าพวกลัวะมีภูมิปัญหาเกี่ยวกับเรื่องเหล็กก็จริงแต่ว่าเขามีจุดอ่อนอยู่อย่างหนึ่งนะครับถ้าเราสะท้อนจากเอกสารโบราณ เวลาสร้างบ้านแปลงเมือง พวกลัวะที่อยู่บนดอยจะไม่ค่อยเก่ง เราลองดูว่าพญามังรายสร้างเมืองกุมกามแล้วน้ำท่วม ทีนี้สิงหลนุวัฒน์ก็ดี…..

อ.มนวัธน์ : เดี๋ยวขั้นนิดหนึ่ง แสดงว่ามังรายเป็นลัวะไหม
เฉลิมวุฒิ: ลองคิดดูนะครับ ลองคิดตามดู วรรณคมคำก็ดีนะครับ หิรัญนครเงินยางก็ดี โยนกนาคพันธุ์ก็ดี ล่มหมดครับ ไปสร้างเมืองใกล้แม่น้ำ เพราะว่าลัวะไม่มีประสบการณ์การสร้างเมืองใกล้แม่น้ำ พญามังรายมาสร้างเวียงกุมกามก็ล่มครับ ทีนี้ถ้าจะสร้างเมืองเชียงใหม่แล้วน้ำท่วมอีก ไม่มีใครเชื่อมือพญามังรายแล้ว ท่านต้องทำอย่างไร ก็ต้องไปหาคนที่เขามีประสบการณ์การสร้างเมืองใกล้แม่น้ำเพื่อไปเอาพ่อขุนราม พระร่วง มาช่วยสร้างเมืองเชียงใหม่ เพราะฉะนั้นการจัดการน้ำของเมืองเชียงใหม่กับสุขโขทัยก็เลยเหมือนกัน อันนี้เป็นข้อมูลที่น่าตื่นเต้นมากเลย เคยคุยกับอาจารย์วิชญาครั้งก่อน อันนี้ก็ทำให้เห็นว่าลัวะเขามีนอกจากเหล็กแล้วการจัดการทรัพยากรน้ำ เหมือง ฝาย เขาเก่งมากเลย  อย่างเมืองเชียงใหม่ แม่น้ำปิงที่ห่างไม่ใช่ฝีมือธรรมชาตินะครับ ฝีมือคน ฝีมือลัวะนี่แหละ ในเมืองเชียงใหม่มีวัดอยู่วัดหนึ่งเรียกว่าวัดป้านปิง “ป้านปิง” เป็นชื่อที่ได้ตามชื่อของขุนนาง พวกนี้ทำหน้าที่ป้านแม่น้ำปิงโดยเฉพาะ เพราะฉะนั้นอิทธิพลเรื่องเล่าพระนางจามเทวีกับขุนหลวงวิลังคะมันมีความขัดแย้งกันอยู่ แล้วก็มีพลังขับเคลื่อนสังคมมาจนถึงทุกวันนี้ ทุกวันนี้ลองไปถามคนเมืองกั๊ดนะครับ เขาก็ยังไม่ให้ผู้ชายเมืองกั๊ดแต่งงานกับผู้หญิงลำพูนเลยเพราะว่าก็ยังมีความเชื่ออยู่แบบนี้

ทีนี้กลับมาที่ป้านปิง พูดถึงลัวะป้านแม่น้ำปิงนะครับ ที่สารภีมันมีวัดพระนอนหนองผึ้ง พระนอนป้านปิง อันนั้นก็คือป้านแม่น้ำปิงเหมือนกัน จะพูดว่าลัวะเขาเก่งเรื่องการจัดการเมืองฝายด้วย แต่ไปสร้างเวียงใกบ้แม่น้ำไม่ได้นะครับ ล่ม ครับนี่คือลัวะ

แล้วก็ ‘เหล็ก’ อย่างที่อาจารย์วิชญาบอกว่าเมื่อกี๊เขากำหนดอายุได้ประมาณ พ.ศ.​1000 ใช่ไหมครับ แน่นอนครับเพราะว่าลัวะเขาอยู่มาก่อน ข้อมูลในเอกสารก่อนที่พญามังรายจะมาสร้างเมืองเชียงใหม่ก็ว่าเป็นเมืองของลัวะ ลพบุรี ลัวะเมืองเก้าตะปุน ก่อนที่จะมาสร้างเมืองลัวะ

อ.มนวัธน์ : …..เมื่อกี๊พอพูดถึงลัวะ เราก็มานั่งคิดว่าแล้วในหลักฐานในเชียงใหม่ เราพูดถึงบ่อเงิน บ่อทอง บ่อแก้วในเสาอินทขิล บ่อนี้มันก็น่าคิดว่ามันเกี่ยวกับบ่อเหล็กไหม การทำเหล็กอะไรแบบนี้ แต่ว่ามันกลายเป็นเชิงสัญลักษณ์ไปแล้ว บ่อเงิน บ่อทอง จริงๆ คุณทำเรื่องของการถลุงเหล็กหรือเปล่า แล้วก็เรื่องเมื่อกี๊ที่คุณเฉลิมวุฒิก็พูดก็คิดว่ามันมีความน่าสนใจมากว่าท้ายที่สุดแล้วมันมีตำแหน่งป้านปิงเพื่อทำหน้าที่ในการจัดการน้ำ ดังนั้นในบริเวณนี้ทั้งหมดเป็นบริเวณที่คนลัวะมีอิทธิพล และไม่ใช่มีอิทธิเรื่องของการทำเหล็กอย่างเดียว มีอิทธิกับการจัดการน้ำที่มันไหลลงมาจากดอยด้วยซ้ำ

เฉลิมวุฒิ : ขอเสริมอีกนิดหนึ่งเรื่องเหล็กเดี๋ยวมันจะผ่านไป ในเมืองเชียงใหม่ก็มีวัดที่ใช้ วัดที่สะท้อนว่าเขามีการถลุงเหล็กในเมืองด้วยนะ ในเอกสารโคลงนิราศหริภุญชัยเขียนว่าวัดปันเส่า เสานี่ก็คือพวกถลุงเหล็ก เพราะฉะนั้นเหล็กที่ได้จากเมืองนี้ก็น่าจะมีความสัมพันธ์กับเมืองเชียงใหม่นะครับ

บทบาทการจัดการเมืองระหว่าง “ลัวะ” กับ “เมง”

อ.วิชญา: เสริมนิดหนึ่งนะครับ พูดถึงแต่ลัวะเดี๋ยวเมงเขาจะน้อยใจ คือในดินแดนล้านนากลุ่มคนที่เราเรียกว่าเป็นคนพื้นเมืองดั้งเดิมโดยเฉพาะพื้นที่นี้ แต่ละแอ่งกวงปิงก็คือมีทั้งลัวะและมีทั้งเมง “เมง” ก็คือ “มอญ” หรือชาวมอญ แต่ชาวมอญอาจจะมีประชากรน้อยกว่าและก็อาศัยอยู่บริเวณที่ราบริมแม่น้ำ จะมีภูมิปัญญาในเรื่องการต่อเรือ การล่องเรือ หรือการสร้างบ้านเรือนที่อยู่อาศัยริมน้ำ ดังนั้นกลุ่มคนมอญก็เลยเป็นแกนนำจัดตั้งแคว้นหริภุญชัยเป็นหลัก ที่นี้กลุ่มคนส่วนใหญ่คือกลุ่มชาวลัวะซึ่งเป็นกลุ่มคนที่พูดภาษามอญ-เขมร กลุ่มชาวลัวะก็จะอยู่บนพื้นที่ที่สูงขึ้นไปคือพื้นที่ที่น้ำท่วมไม่ถึง เพราะว่าไม่สามารถจัดการกับน้ำได้เหมือนชาวเมง แต่ว่ามีภูมิปัญญาในเรื่องของการถลุงเหล็ก ทำเหล็ก แร่ โลหะ อะไรต่างๆ แล้วก็สามารถจัดการน้ำเพื่อการเกษตรซึ่งไม่เหมือนชาวเมงที่จัดการน้ำเพื่อที่อยู่อาศัย ดังนั้นตรงนี้มันส่งผลให้ประวัติศาสตร์ในช่วงยุคเริ่มต้นของบริเวณนี้ มันเลยทำให้บทบาทของคนสองกลุ่มนี้ต่างกัน ก็คือว่ากลุ่มชาวเมงก็มีบทบาทในการสร้างเมืองหริภุญชัย แต่ขณะเดียวกันก็จะปะทะกับกลุ่มชาวลัวะ ชาวลัวะก็มีอีกหลายกลุ่ม ก็ทั้งกลุ่มฤาษีวาสุเทพที่เป็นกลุ่มที่ไปเชิญพระนางจามเทวีมา ดังนั้นกลุ่มวาสุเทพก็คือกลุ่มลัวะที่รับวัฒนธรรมภายนอก แต่กลุ่มวิลังคะซึ่งเป็นกษัตริย์พื้นเมืองของคนส่วนใหญ่ก็ไม่เอาก็เลยเกิดการปะทะ เกิดการทำสงครามกัน ดังนั้นในช่วงที่เกิดรัฐหริภุญชัยขึ้นมันเป็นช่วงที่ไม่ได้ราบรื่น เต็มไปด้วยความขัดแย้งเหมือนกันระหว่างกลุ่มคนต่างๆ จนกระทั่งพญามังรายที่เรากำลังถกเถียงอยู่ว่าเป็นลัวะหรือเปล่า แต่ผมว่าเป็นลูกครึ่งนะ ลัวะกับลื้อ ใช่หรือเปล่าไม่รู้

ผู้ร่วมฟังเสวนา: ขอแทรกระหว่างกลางได้ไหม คือลัวะที่พูดถึง คือลัวะในแบบที่เรากำลังเจอใช่ไหมที่อยู่บนดอยแม่แจ่ม หรือว่าจริงๆ คนละลัวะกัน

อ.วิชญา: ถ้าพูดในทางชาติพันธุ์คือกลุ่มเดียวกัน คือกลุ่ม Austro-Asiatic กลุ่มชาวลัวะหรือว่าละหว้าคือกลุ่มเดียวกัน แต่ว่าคำว่าลัวะในล้านนาก็จะมีลักษณะบางทีอาจจะเหมารวมไปหน่อย บางทีเขาก็ไม่ใช่กลุ่มชาติพันธุ์ เราก็ไปเหมารวมว่าเป็นลัวะ อย่างที่น่านเราเรียกว่าลัวะแต่จริงๆ แล้วเขาไม่ใช่ลัวะ

“ลัวะ” “เมง” ​ มรดกของน้ำเสียง สำเนียง ภาษา และถิ่นที่อยู่

อ.มนวัธน์ : ในประเด็นเรื่องลัวะ มองว่าลัวะเหมือนเป็นสัญลักษณ์ ถ้าอยู่ในลักษณะของจารีตวรรณกรรมลัวะก็คืออะไรที่เป็น Barbarian หรืออะไรที่ไม่ civilized แล้วพอคุณ civilized มาคุณก็ไม่ใช่ลัวะแล้ว แต่ว่าพอประเด็นแบบนี้บอกว่าลัวะไม่มีตัวอักษร แต่จริงๆ แล้วลัวะที่รับพระพุทธศาสนาก็ใช้ตัวอักษรแล้ว เหมือนว่าเราจะไม่เรียกลัวะอีกแล้วก็กลายเป็นไทย เป็นคนหมู่มาก

เฉลิมวุฒิ: ที่น่าสนใจมากเลยก็คือว่าลัวะ เมื่อพุทธศาสนาเดินทางไปที่ที่ไหน ลัวะจะเป็นชนชาติแรกที่รับพุทธศาสนานะครับ พระพุทธเจ้าจะเจอกับลัวะก่อนเป็นคนแรก แล้วก็ลัวะบางพวกก็ไม่ได้อยู่บนดอย อย่างเช่นที่สันป่าตองมีลัวะบ้านเพียง ก็คือว่าเขาอยู่ดินเพียง ไม่ได้อยู่บนดอยนะครับ เมื่อกี๊อ.วิชญาพูดถึงเรื่องเมงซึ่งก็น่าสนใจมาก ศิลาจารึกสมัยล้านนาแล้วก็เอกสารเขาจะเขียนว่า “เมงวัน ไทว่า” คนล้านนาเรียกตัวเองว่าไทนะครับ แต่ในขณะที่ลัวะถูกสถาปนาให้เป็นข้าให้พระพุทธรูป ข้าในพระพุทธศาสนา แต่ว่าคนล้านนาที่ใช้ข่วงสิงเรียกตัวเองว่าไท เมงวันอะไร ไทอะไรแบบนี้ แปลว่ามีระบบวันเดือนปีสองระบบ ก็คือเมงกับไทนะครับ อันนี้น่าจะเป็นตอนที่ใช้ตัวหนังสือแล้ว มันคาบเกี่ยวกับแบบนี้ครับ พญามังรายแม้ว่าจะไม่ได้รับพุทธศาสนาแต่ว่าหริภุญชัยรับพุทธศาสนาแล้ว แล้วเขาก็มีตัวหนังสือใช้แล้ว เพราะฉะนั้นเราก็ไม่เจอศิลาจารึกสมัยพญามังรายแม้แต่หลักเดียวที่ร่วมสมัย ไม่มี แต่ว่าศิลาจารึกภาษามอญสมัยหริภัญชัย 16 หลักก็ไม่ได้มีพระนางจามเทวีอยู่ในนั้นเหมือนกัน อันนี้ก็น่าสนใจ

อ.มนวัธน์: ประเด็นนี้ก็ไม่รู้ว่าเฉลิมวุฒิจะมีอะไรอยากจะแลกเปลี่ยนไหม ก็เป็นประเด็นที่อยู่ในหัวตัวเองนี่แหละ คิดมาตั้งนานและ คือสำเนียงแบบจอมทอง สันป่าตอง รวมไปถึงลาดยาวไปถึงแถวเถิน มันเป็นสำเนียงคนที่พูดคำเมืองภาษาญวนแบบสำเนียงลัวะ เพราะว่ามีครั้งหนึ่งเราไปที่วัดขุนคงหลวง แล้วคนในวัดเขาก็บอกเลยว่าเขาเป็นลัวะ ซึ่งบริเวณรอบๆ นั้นเขายังมีสำเนียงไม่เหมือนคนขุนคง คือคนขุนคงตรงนั้นเขาจะสำเนียงแบบคล้ายๆ แถบสันป่าตอง แล้วตอนนั้นไปเถินก็เจอสำเนียงแบบนี้แล้วก็ถาม เขาก็บอกว่ามีเชื้อสายลัวะกันมา เราก็เลยเออหรือว่าสำเนียงแบบนี้เป็นสำเนียงลัวะ สำเนียงแม่แจ่มไม่แน่ใจ อันนี้เป็นประเด็นชวนคิดเฉยๆ ว่าคิดอยู่คนเดียวไม่เคยคุยกับใครมาก่อนแต่พอมาคุยแล้วมันน่าสนใจ

อ.วิชญา: วันนี้เรามีอาจารย์ทางด้านภาษา

ผู้ร่วมฟังเสวนา: ผมมองว่าสำเนียงนี้มันเพิ่ม level มากขึ้นๆ ถ้าเรานับจากตัวเมืองเชียงใหม่แล้วล่องไปทางสายใต้ เอาจริงๆ ตั้งแต่หางดงเป็นต้นไปมันก็เริ่มแล้วสำเนียงนี้นะ แต่ว่ามันอาจจะยังไม่มากเท่ากับทางจอมทอง ทุกวันนี้ผมพักอยู่หลัง มช. ชุมชนที่เป็นชาวบ้านจริงๆ หลังมช. อย่างผมอยู่ที่โป่งน้อยก็จะเป็นชาวบ้านที่เขาเกิดที่นั่นโตที่นั่น ผมเริ่มฟังสำเนียงว่ามันเริ่มมาแล้วแค่โป่งน้อยนะ แค่หลังมช. เริ่มมาแล้วนะครับ แต่ว่าในภาษาคำเมืองมันอาจจะไม่ได้ “เยื้อน” ลักษณะเสียงเนี่ยะมันเยื้อง (เสียง ญ นะครับ) พอเราไปถึงสันป่าตองจะเพิ่มขึ้นอีก ไปถึงจอมทองจะเพิ่มขึ้นอีก แล้วมันก็ยาวไปถึงนู้น อมก๋อย ดอยเต่า ข้ามไปถึงแม่พริก ลำปาง ไปถึงเถินแล้วก็ข้ามไปทุ่งเสลี่ยมสุโขทัย แล้วทางตาก แม่สอด ใช่หมดเลย ผมมองว่ามันค่อยๆ เพิ่มระดับขึ้นนะครับ จริงๆ ผมเป็นคนสันป่าตองเราก็ฟังมาตั้งแต่เด็กว่าความเยื้อนมันอยู่ใน level ขนาดนี้นะ พอเราเข้ามาเรียนในเมืองเราก็ฟังคนในเมืองพูด ตอนที่ยังอยู่สันป่าตองฟังไม่ออกหรอกว่ามันเยื้อนอย่างไง มันก็ปกติ เราก็พูดสำเนียงคนเมืองปกติ แต่พอเข้ามาเรียนในเมืองตอนระดับมหาวิทยาลัย อ๋อรู้เลย มันต่างกันมา แล้วก็เอาจริงส่วนตัวผมยังแยกไม่ออกนะว่าที่จริงแล้วระหว่างจอมทอง ดอยเต่า แม่แจ่ม อมก๋อย มันจะมีความต่างกันอยู่ มันจะไม่เหมือนกันเป้ะ ถ้าลงไปถึงข้ามเขตจังหวัดตาก เถิน มันก็ยังมีความต่างอยู่ ต่างในส่วนรายละเอียดเล็กๆ น้อยๆ นะ จะต้องให้คนท้องถิ่นในนั้นเขาฟัง เขาจะสามารถแยกได้

เฉลิมวุฒิ: ตอนที่ผมมาจากพะเยาแล้วมาเรียนที่ราชภัฎเชียงใหม่ มีเพื่อนอยู่สันป่าตองคนหนึ่ง อยู่บ้านหนองปึ๋ง แล้วเขาก็บอกว่าเขาเป็นลัวะ แต่ผมคุยกับคนพะเยานี่สำเนียงเหมือนกันเลยนะครับหรือว่าบ้านผมยังไม่รับพุทธศาสนาก็ไม่รู้ น่าสนใจดี

ผู้ร่วมฟังเสวนา: มันจะมีบ้านเปียง บ้านปึ๋ง อุเม็ง คือในกลุ่มนี้เขาเรียกตัวเองว่าเป็นลัวะ เมื่อเดือนก่อนผมไปนิเทศน์นักศึกษาที่ฝึกสอน เขาก็เป็นคนในชุมชนนั่นแหละเขาก็บอกว่าเป็นลัวะ แล้วผมถามว่าขอบอกหน่อยว่าลัวะที่อยู่ในชุมชนนั้นมันต่างจากหมู่บ้านอื่นรอบนอกอย่างไง เขาบอกว่ามันมีคำศัพท์เดิมๆ ที่ใช้ อย่างเช่น จะบอกว่าเอาขยะไปทิ้ง คำว่า “ทิ้ง” คนเมืองจะบอกว่าเอาไป “ขว้าง” แต่เขาบอกว่าเอาไป ‘ตูม’ คือมันเป็นเหมือนชุดคำซ้อน “ตูมลาขว้างละ” ตูมก็หมายถึงทิ้งเหมือนกัน

เฉลิมวุฒิ: ที่น่าสนใจก็คือว่าที่บ้านอุเม็ง หนองปึ๋ง เขามีป่าช้าฝังนะครับ แล้วก็ไม่รู้ตอนนี้เลิกฝังหรือยัง เมื่อปี 54 ผมยังอยากพาอาจารย์ที่ญี่ปุ่นไปดูเลยนะแต่ว่าอาจารย์ไม่กล้าไปเพราะเขากลัวผี ยังไม่นับถือพุทธ

ผู้ร่วมฟังเสวนา: แต่ว่าความเพียวนี่เรารู้แล้วว่ามันไม่มีอยู่แล้ว เพราะว่ามันเป็นที่ราบด้วยแล้วหมู่บ้านรอบๆ ถ้าเลยไปอีกหน่อยจะเป็นหมู่บ้านต้าเดือเป็นเมืองเขินแล้ว ซึ่งห่างกันนิดเดียวเป็นเขินแล้วซึ่งเขินก็อยู่ริมน้ำแม่ขานไล่ไปถึงทุ่งเสี้ยว ถึงป่าสัก ดังนั้นผมมองว่าลัวะของอุเม็ง หนองปึ๋ง บ้านเปียง มันมีการแต่งงานข้ามกลุ่มอะไรมากมายเพราะมันอยู่ในพื้นที่ราบ

การตั้งคำถามกำหลักฐานประวัติศาสตร์จีนที่มีต่อล้านนา เมืองที่ผู้หญิงมีอำนาจต่อการปกครอง และการตี่ความนิยามของ “หนี่หวังกว๋อ”

อ.มนวัธน์ : มีอีกประเด็นหนึ่งก็เป็นประเด็นเรื่องของก่อนเชียงใหม่อีกนั่นแหละ แล้วก็เป็นประเด็นหนึ่งที่คิดว่าอาจารย์วิชญาก็น่าจะชวนคุยได้ด้วย เรามีการค้นพบหลักฐานฝ่ายจีนเป็นหลักฐานภาพวาด แล้วก็บอกว่าเป็นบรรณการของหมี่หวังป่อ เป็นขบวนบรรณการที่เราจะบอกว่าเป็นหริภุญชัยไหม ไม่รู้ แต่คือเราก็อาจจะอนุมานว่าเป็นแถบหริภุญชัย คือเป็นเมืองที่มีกษัตริย์เป็นผู้หญิงแล้วก็ช่วงที่ผ่านมาเมื่อประมาณสองปีก่อน ก็มีการคุยเรื่องเอกสารนี้ในระดับหนึ่งว่าเอกสารนี้เป็นอย่างไร

แล้วเอกสารนี้มันแสดงให้เห็นภาพของก่อนเชียงใหม่หรือภาพของก่อนหริภัญชัยอย่างไรบ้าง อาจารย์พอจะมีข้อมูลอย่างไงบ้าง

อ.วิชญา : เรื่องนี้จริงๆ แล้วเป็นผลงานของอาจารย์หลาวลุ่ยอิ๋งจากมหาวิทยาลัยชนชาติยูนนาน ท่านได้มาพูดที่มช.เหมือนกันเมื่อหลายเดือนก่อน มันมีการค้นพบภาพวาดในพระราชวังที่ปักกิ่ง เป็นภาพวาดขบวนราชทูตที่เดินทางไปถวายบรรณาการให้กับฮ่องเต้ของจีนนะครับ แต่ทีนี้ภาพวาดนี้วาดในสมัยราชวงศ์หมิงโดยจิตกรชาวจีน ซึ่งจิตกรคนนี้เขามีความถนัดในการลอกภาพเก่าสมัยซ้งไปจนถึงสมัยราชวงศ์ถัง คำอธิบายของภาพนี้ก็คือเขาบอกว่าเป็นภาพของหนี่ว์หวังกว๋อ คือเป็นภาพของกษัตริย์ของเมืองที่ปกครองโดยผู้หญิง แล้วมาถวายบรรณาการให้กับฮ่องเต้สมัยราชวงศ์ถัง ซึ่งคำว่าหนี่ว์หวังกว๋อเดิมก็มีการถกเถียงว่าหมายถึงใคร หมายถึงที่ไหน จากการศึกษาเขาก็พบว่าหนี่ว์หวังกว๋อหมายถึงหริภุญชัยแน่นอน ที่อื่นก็มีรัฐที่ปกครองโดยผู้หญิงเหมือนกัน เช่น มอญ แต่ว่าคำว่าหนี่ว์หวังกว๋อจะหมายถึงเฉพาะหริภุญชัยแน่นอน

ทำไมมันถึงมาปรากฎ สมัยราชวงศ์หมิงหนี่ว์หวังกว๋อเป็นกระแส หนี่ว์หวังกว๋อจบไปแล้วสมัยศตวรรษที่ 19 แต่ทีนี้ปรากฎว่าในสมัยราชวงศ์หมิง การจิ้มก้อง การถวายบรรณาการมันเกิดขึ้นแบบเยอะมากรวมทั้งดินแดนบ้านเรา ทั้งพม่า ทั้งลาว ทั้งล้านนา แสนหวี สี่ป้อ ยอห้วย อยุธยา ชวา จาม ส่งบรรณการไปให้ฮ่องเต้จีนหมด เพราะฉะนั้นชาวบ้านเขาเห็นขบวนบรรณาการเขาก็อิน มีความรู้สึกตื่นเต้นถึงกับแต่งเพลงขึ้นมา แต่ว่าที่มันน่าสนใจคือทำไมถึงไปหยิบเอาหนี่ว์หวังกว๋อมาเป็นความสนใจของเขาซึ่งเราก็ไม่ทราบเหมือนกัน มันทำให้เราเห็นภาพว่าในช่วงก่อนล้านนารัฐหริภุญชัยมีการติดต่อกับจีน ซึ่งนอกจากตัวภาพวาดที่แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนแล้วยังมีเรื่องของพงศาวดารของจีนที่พูดถึงหนี่ว์หวังกว๋อที่ส่งบรรณาการไป ซึ่งในบันทึกของหนี่ว์หวังกว๋อส่งบรรณาการไปให้จีน เกิดขึ้นก่อนที่พญามังรายจะยกทัพมาตีหริภุญชัยเพียงแค่ไม่กี่ปี ปีหรือสองปี เพราะว่าหลังจากนั้นหนี่ว์หวังกว๋อก็จะหายไปจากหน้าประวัติศาสตร์ในบันทึกของจีนไปเลย ซึ่งก็สอดคล้องกันว่าหลังจากนั้นหนี่ว์หวังกว๋อก็กลายเป็นส่วนหนึ่งของล้านนาในเครื่องหมายคำพูด เรื่องราวนี้อาจจะมีไม่ค่อยมากเท่าไรแต่ก็ทำให้เราเห็นว่ามันมีอยู่ อีกอันหนึ่งที่เพิ่งนึกได้คือเขาบอกว่าน่านเจ้ายกกองทัพมาตีหนี่ว์หวังกว๋อซึ่งตรงนี้ก็ยังสงสัยกันอยู่เพราะว่ามันไกลกันมาก น่านเจ้าซึ่งมีศูนย์กลางอยู่ที่เมืองต้าหลี่ ไกลมาก จะมาตีทำไม

อ.มนวัธน์ : หนี่ว์หวังกว๋อก็ยังเป็นอะไรที่กลวงๆ ที่ยังบอกไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ว่าสมัยถึงหริภุญชัยในความหมายที่แปลว่าเมืองเก่าในเขตลำพูนหรือเปล่า หรือว่าแค่มีกษัตริย์เป็นผู้หญิงแล้วก็การอ้างโดยการเทียบเคียงว่ามันสัมพันธ์กับล้านนาปาไป่สีฟู่อย่างไง แถบนี้อย่างไงบ้าง เลยพอจะอนุมานกัน ตีความกันว่าน่าจะหรภุญชัยใช่ไหม

อ.วิชญา: ใช่ๆ ค่อนข้างแน่นอน เอกสารจีนเขาบอกว่าหนี่ว์หวังกว๋อจะอยู่ระหว่างพุกามกับเขมร แล้วก็พม่าก็จะมีหลอหู ดังนั้นถ้าในเชิงตำแหน่งน่าจะใช่แต่ว่าจะไปถึงไหนเรายังไม่รู้ เอาเข้าจริงในตำนานของในหลักฐานทางล้านนาเราก็จะเห็นว่ารัฐหริภุญชัยไม่ได้มีอำนาจอะไรมากมายขนาดว่าครอบคลุมพื้นที่ภาคเหนือในปัจจุบัน เอาง่ายๆ ในแอ่งเชียงใหม่-ลำพูน เราก็ยังสงสัยอยู่ว่าอำนาจหริภุญชัยไปถึงไหน มาตรงที่เชียงใหม่ถึงหรือเปล่า ไปถึงดอยสะเก็ดหรือเปล่า หรือว่าถึงแค่เชิงดอยสุเทพแค่นี้ เราก็ยังไม่ทราบแต่ว่าลักษณะของการขยายอำนาจของแคว้นหริภุญชัยมันจะเป็นแนวนอน ออกไปทางลุ่มแม่น้ำวังอาจจะไปถึงแพร่ที่บอกว่าเป็นเมืองหอยสังข์ซึ่งเรายังไม่ค่อยมีข้อมูลตรงนี้เท่าไรนะครับ

อ.มนวัธน์ : เมื่อกี๊เห็นทางคุณเฉลิมวุฒิคุยมาอันหนึ่งที่มันน่าสนใจ จะบอกว่ามันเป็นหนี่ว์หวังกว๋อไหม ไม่รู้ แต่ว่าคือมันมีเอกสารที่บอกว่าแม่ของพระเจ้าสามฝั่งแกนได้ส่งทูตไปจีนถึง 8 ครั้งเลย แล้วก็ช่วงสามฝั่งแกนคือช่วงที่เข้าสู่ราชวงศ์หมิงแล้ว แล้วก็ส่งทูตไป 8 ครั้งก็ไม่รู้ว่ามันจะสำคัญกับหนี่ว์หวังกว๋อตรงนี้ไหม หรือว่าอาจจะเอาชื่อนี้กลับมาใช้หรือว่ามีการอ้างอิงอะไรกับหนี่ว์หวังกว๋อไหม เพราะว่าอันนี้เป็นทูตจากทางฝั่งแม่

เฉลิมวุฒิ: คือผู้หญิงนะครับไม่ใช่แค่เอกสารจีนที่รู้ว่าผู้หญิงในราชสำนักล้านนามีบทบาทสูงส่ง เอกสารพม่าเองก็เรียกของเราว่าเมืองผู้หญิงเหมือนกัน เมืองแม่หม่าย เมืองเชียงตุงเอกสารของอาจารย์สงวน ปริวัต บอกว่าเท้าเจ็ดพันตูที่จะไปครอง ทีนี้เมืองนี้เป็นเมืองนางจันนะครับ เป็นเมืองที่ให้สิทธิแก่ผู้หญิงครองเท่านั้น ทีนี้ถ้าจะให้ผู้ชายครองเขาจะต้องทำพิธีหลายอย่าง ทำนายดูไกล ทำตามพิธีที่เขาทำ //ทีนี้เรากลับมาสู่เรื่องที่ว่าทำไมพระเจ้าสามฝั่งแกนส่งทูตไปเมืองจีน แล้วก็มีความขัดแย้งกันกับทางจีนด้วยเพราะว่าจีนสนับสนุนพี่ชายเขาคือท้าวยี่กุมกาม ท้าวยี่กุมกามถูกพระราชมารดาของพระเจ้าสามฝั่งแกนยึดพระราชบัลลังก์ไปให้พระเจ้าสามฝั่งแกน ทางจีนก็งง ว่าต่างคนก็ต่างส่งทูตไปแล้วมีความขัดแย้งกัน พอนึกถึงเรื่องนี้ก็ทำให้นึกถึงจามเทวีวงศ์ซึ่งเกิดขึ้นในสมัยนี้พอดี อย่างที่ผมเคยเสนอไปว่าสิทธิ์ของมหาเทวีคนนี้มีอย่างยิ่งใหญ่เลยทีเดียว เพราะว่าทางลำปางเขาก็สงสัยเกี่ยวกับตนเองพระนางจามเทวี ไม่ใช่ว่าเราเพิ่งตั้งคำถามว่านางมีตัวตนจริงหรือเปล่า พระสงฆ์ลำปางเขาเขียนใบลานถามกันมาก่อน 300 กว่าปีแล้วนะครับ เขียนว่าพระนางจามเทวีมีตัวตนจริงหรือเปล่า เป็นลูกเต้าเหล่าใคร จนมันเดือดร้อนกระทั่งพระสงฆ์รูปหนึ่งออกมาบอกว่ามีจริง ฝั่งที่เชื่อว่ามีจริงก็พยายามจะรักษาภาพพระนางจามเทวีเอาไว้ แล้วฝั่งที่ไม่เชื่อว่ามีก็พยายามจะท้าทาย มีตำนานหลายจังหวัดเลยที่เรียกพระราชมารดาของพระเจ้าสามฝั่งแกนคือพระนางจามเทวี แม้กระทั่งตำนานบ่อน้ำเลี้ยงอะไรต่างๆ คิดว่าเป็นพระนางจามเทวีทั้งหมด ภาพของพระนางจามเทวีถูกนำว่าซ้อนทับกับบทบาทสตรีสมัยนี้ ในราชวงศ์มังรายนี่เยอะมาก ที่น่าสนใจก็คือว่าผู้หญิงในราชสำนักยังไม่ได้พูดถึงผู้หญิงชนชั้นไพร่ เดี๋ยวจะได้พูดตอนหลัง ผู้หญิงในราชสำนักตำแหน่งทางการเมืองสูงสุดคือตำแหน่งมหาเทวี แล้วตำแหน่งมหาเทวีได้แล้วจะไม่ถูกปลดจนวันตายไม่เหมือนกับกษัตริย์นะครับ ได้แล้วเปลี่ยนกษัตริย์บ้างเปลี่ยนประเทศบ้าง แต่ว่ามหาเทวีได้แล้วได้ไปจนตาย ถ้ามีมหาเทวีองค์ใหม่ก็เป็นมหาเทวีองค์ย่าไปซะ แล้วก็เป็นที่น่าสนใจว่าตั้งแต่ต้นราชวงศ์มังรายไปจนถึงสิ้นสุดไม่มีพัฒนาการเลย เช่น พญาต่อมาเป็นพระเป็นเจ้า พระเป็นเจ้าลดลงมาเป็นพระเมือง แต่มหาเทวีไม่มีไม่ลด เป็นตำแหน่งพระราชมารดาพระเจ้าแผ่นดินเท่านั้น อันนี้จะเกี่ยวข้องกับว่าทำไมหนี่ว์หวังกว๋อถึงเห็นว่าเมืองนี้เป็นเมืองของผู้หญิงก็อาจจะเชื่อมโยงได้นิดหนึ่ง

อ.วิชญา: ขอเสริมนิดหนึ่งในเรื่องของบทบาทผู้หญิง ในหลักฐานจีนก็จะมีพูดถึงบทบาทผู้หญิงที่เป็นผู้ปกครองมาถึงช่วงต้นราชวงศ์มังราย ในสมัยนั้นช่วงรัชกาลของพญามังราย พญามังรายต่อต้านมองโกล หมายความว่าช่วงนั้นจีนเป็นราชวงศ์หยวนของชาวมองโกลที่เข้ามาปกครอง เข้ามา take over ราชวงศ์ซ้งแล้วก็สถาปนาราชวงศ์หยวนขึ้นปกครอง ทีนี้พวกมองโกลมีนโยบายใหม่ก็คือว่าจะส่งกองทัพหรือทูตไปบังคับให้แคว้นต่างๆ บ้านเมืองต่างๆ ต้องมาจิ้มก้องจีน ซึ่งรวมทั้งบ้านเราด้วย ในเอกสารหยวนสื่อพูดชัดเจนว่าส่งทูตมาแต่ว่าทีนี้ล้านนาในสมัยราชวงศ์มังรายไม่ยอมส่งทูตไป ซึ่งทำให้เกิดการส่งกองทัพพยายามเข้ามาโจมตีปาไป่สีฟู่ แต่ว่าปาไป่สีฟู่ก็ต่อต้านโดยจะมีสมรภูมิที่จะรบกันอยู่แถวๆ เชียงตุงจะมาไม่ถึงตรงนี้ สุดท้ายกองทัพก็โดนไข้ป่า ไม่สำเร็จก็กลับไป

ประเด็นที่น่าสนใจก็คือว่าพอสิ้นสมัยพญามังรายก็คือว่าเกิดสงครามการแย่งชิงราชสมบัติของรุ่นลูก พญาไชยสงครามก็เลยยอมอ่อนน้อมต่อจีน ยอมที่จะรับทูตจีนและส่งบรรณาการให้จีนเป็นช้าง ครั้งแรกที่ทูตจีนมาเขาบอกว่าแถวเชียงรายหรือเชียงตุงซึ่งผมจำไม่ได้ แต่ว่าเมื่อมาถึงปรากฎว่าเจ้าเมืองเป็นผู้หญิงและเป็นชายาของกษัตริย์ปาไป่สีฟู่ ครองอำนาจเป็นเจ้าเมืองร่วมกับลูกชาย พอทูตเข้ามาก็ถามว่ามาทำไม จึงตอบว่ามาติดต่อกับกษัตริย์ของปาไป่สีฟู่ เจ้าเมืองที่เป็นผู้หญิงก็บอกว่าไม่ต้องไปถึงเชียงใหม่หรอก เอาบรรณาการไว้ที่นี่แหละ ที่เหลือจัดการให้ ทูตก็งงเพราะว่าต้องไปคุยกับกษัตริย์ อันนี้สะท้อนให้เห็นว่าบทบาทของผู้หญิงที่ปกครองร่วมกับลูกชายหรือว่าสามี ซึ่งจีนก็เลยรับรู้ว่าปาไป่สีฟู่คือดินแดนที่มีมเหสี 800 ชายา แต่ละนางปกครอง 1 แจ้ (เขต) ภาพที่จีนมองล้านนาในช่วงแรกๆ ก็มองว่าเป็นดินแดนที่ผู้หญิงปกครองนะครับ

ประเด็นผู้หญิงที่มีบทบาทสำคัญต่อระบบการเมืองการปกครองล้านนา

อ.มนวัธน์ : เรื่องประเด็นผู้หญิงเป็นประเด็นที่ค่อนข้างใหญ่ในการที่เราจะต้องพูดคุยเพราะมันมีความสำคัญมากสำหรับการเข้าใจประวัติศาสตร์ล้านนา ถ้าเราไปดูงานที่ผ่านมา ประเด็นผู้หญิงก็จะถูกศึกษาแค่ว่าถ้าเป็นผู้หญิงบุคคลสำคัญก็จะมีชีวประวัติเฉยๆ นางเป็นใคร หรือมากสุดผู้หญิงที่เป็นสามัญชนก็จะศึกษาวิถีชีวิต การทอผ้า คติชนวิทยาไป มันไม่เคยถูกมองว่าจริงๆ แล้วผู้หญิงมีบทบาทสำคัญมากแค่ไหนโดยเฉพาะในวงการเมืองการปกครอง เพราะว่าที่คุยกันมากับทั้งสองคนแม้แต่งานวรรณกรรมในทางศาสนาต่างๆ ก็เห็นชัดว่าพูดถึงผู้หญิงเยอะมาก อย่างสิหิงคนิทานก็เห็นว่าเจ้าญาณดิส ไปหลอกเจ้าเมืองกำแพงเพชรให้แม่ตัวเองไปเป็นเมียของกษัตริย์อยุธยา ก็ไปหลอกเอาพระพุทธสิหิงค์มา อยากได้พระพุทธสิหิงค์ให้แม่ไปเป็นเมียแล้วก็เอาพระพุทธสิหิงค์มา แล้วในพื้นเมืองเชียงใหม่ก็บอกว่าพระมหาพรหมไป “ลักเมา”(แอบชอบ) เมียเขา เราจะเห็นว่าผู้หญิงมีบทบาทค่อนข้างสูงแล้วก็มีบทบาทค่อนข้างมีความสำคัญมาก

เฉลิมวุฒิ: แตกต่างจากผู้หญิงอยุธยานะครับ ผู้หญิงล้านนาเขาใช้พุทธศาสนาในการปกครองมันจะมีเรื่องการเมืองพุทธศาสนาซึ่งจะยาวมาก พอพูดถึงมหาเทวีอีกคนหนึ่งที่น่าสนใจแล้วก็ดูมีชีวิตชีวามากเลยก็คือพระนางสิริยศวดี คือการสืบทอดอำนาจของผู้หญิงราชสำนักมันค่อนข้างที่จะเป็นเครือข่าย ถ้าสมมุติว่ามหาเทวีคนนี้เขามีนางสนมรับใช้แล้วเขาก็ถูกใจคนนี้ เขาก็จะหมายมั่นปั้นมือคนนี้ให้เป็นมหาเทวีคนต่อไป พระเจ้านางจิรประภาก็เหมือนกันที่ทุกคนเห็นในภาพตามภาพยนตร์ บทบาทพระนางก็มีเรื่องให้เรารับรู้แค่นั้นแต่จริงๆ แล้วตัวตนของพระนางอยู่ในเอกสารน่าสนใจมากเลย เขาทำการค้า และมีความสัมพันธ์กับอยุธยา กับพระไชยราชาที่น่าจะเป็นพี่น้องร่วมสายเลือดเดียวกันเพราะเขาช่วยมาตั้งแต่แรกนะครับ พอเรามองการเมืองภายในไม่ออกเราก็เลยเหมารวมว่ากษัตริย์ในราชวงศ์มังรายไม่มีความขัดแย้ง ถ้ามองแบบในอุดมคติก็คือว่า…โอ้โหสวยงาม ไม่มีความขัดแย้ง แล้วสืบทอดทีละคนทีละบัลลังก์ จริงๆ แล้วไม่ใช่ ผู้หญิงเขาสู้รบกันสนุก แต่ว่ามันจะกว้างออกไป

อ.วิชญา: มีอีกอันหนึ่งที่อยากเสริม ในช่วงยุคต้นล้านนาไม่ได้มีแค่เชียงใหม่ มันจะมีรัฐอื่นอย่างเช่น พะเยาซึ่งก็มีเรื่องเกี่ยวกับผู้หญิงมีบทบาทในเรื่องสงครามระหว่างรัฐ อย่างชายาของพญางำเมืองที่มาช่วยสร้างเชียงใหม่ พญางำเมืองก็มีเรื่องเล่าถึงสองเรื่องที่เกี่ยวข้องกับผู้หญิง เรื่องแรกเกี่ยวกับทางน่านที่เป็นชู้ว่านางอั้วเชียงแสนกับเจ้าอามป้อมซึ่งเป็นลูกที่เกิดจากอั้วเชียงแสนกับพญางำเมือง แล้วทีนี้พญางำเมืองไปแอ่วที่เมืองปัวแล้วเจ้าอั้วเชียงแสนก็แกงอ่อมให้กิน

เฉลิมวุฒิ: อยากคุยมากเลยเพราะว่าเป็นคนทำตำนานพื้นเมืองพะเยา ตำนานเมืองพะเยามันแตกต่างจากตำนานอื่นๆ ค่อนข้างเยอะเลยเพราะว่าเราดูแล้วมันเหมือนไม่ใช่ชนชั้นปกครองเขียน เพราะว่าชนชั้นปกครองเขาอ้างศักราชหมดเลย ปกติแล้วชนชั้นปกครองหรือพระสงฆ์ในชนชั้นนำเขียนเขาก็จะไม่ค่อยอ้าง แต่ว่าคนเขียนตำนานพื้นเมืองพะเยาอ้างหมดแล้วที่สำคัญคือว่าเขาเอาชนชั้นปกครองลงมาเป็นชนชั้นล่างหมดเลย เอากษัตริย์ไปขุดปูแบบนี้ ปูตัวใหญ่มาก เขาเขียนว่า “กีบงัวก่าตาย กีบควายก่าต้าว” (หนีบวัวก็ตาย หนีบควายก็ล่ม) ปูมันจะตัวเท่าไรนะ ถ้าล่อปูเข้าไปในถ้ำแล้วก็ไปหาก้อนหินก้อนใหญ่มาปิดถ้ำไม่ให้ปูออก คิดภาพว่าตำนานพื้นเมืองพะเยา คนชนชั้นล่างอย่างเราเอามาเขียน แล้วเขาบอกว่าเมียพญางำเมืองเป็นชู้ แต่ความเป็นจริงแล้ว ชนชั้นปกครองจะมีเมียหลายคนมากเลย เพราะนางไปเล่นเมียกันคงไม่น่าจะเกิดขึ้นเพราะว่าแค่นางสนมที่จะมานอนด้วยไม่รู้จะนอนครบคนหรือเปล่า รอให้พระเจ้าแผ่นดินไปนอนด้วย อย่างพญาแสนเมืองมามาหลายๆ เมือง พูดง่ายๆ ว่าพญาแสนเมืองมาจะมีเวลาไปหาหรือเปล่า เพราะว่าคนสำคัญๆ ก็จะดักเอาไว้ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้อาจารย์ประเสริฐก็เลยบอกว่ามันเป็นการเขียนขึ้นมาเพื่อจะให้สิทธิแก่พญามังรายในการตัดสินคดีความ เพื่อสร้างความชอบธรรมให้กับบทบาทของพญามังราย ที่อาจารย์วิชญาพูดเมื่อกี๊ว่าต้นราชวงศ์มังราย มันก็น่าสนใจนะครับ แม่ของพญามังรายเป็นเจ้าหญิงเชียงรุ้ง ก่อนหน้านั้นเขาใช้ “ลาว” เม็งลาว ลาวอะไรก็แล้วแต่ พอมาถึงพญามังรายไม่ใช้ลาวเปลี่ยนเป็น “มัง” อันนี้สถาปนาความเป็นมังขึ้นมาเกี่ยวข้องกับทางเชียงรุ้ง แม่ก็มีบทบาทของพระนางเทพคำก็น่าสนใจ

อ.มนวัธน์: ขยายความเป็น ‘มัง’ หลายคนอาจจะยังไม่รู้
เฉลิมวุฒิ: ความเป็นมัง….ก่อนหน้านั้นพ่อเขาใช้ชื่อลาวเมงใช่ไหมครับ ลูกแทนที่จะชื่อว่าลาวรายก็ไม่ใช่ก็เปลี่ยนเป็นมัง เราไปดูในเอกสารประวัติศาสตร์เขียนมันมีคำว่ามังที่แปลว่ากษัตริย์อยู่ก่อนหน้านี้ไหม มีนะครับ สมัยที่เขาเขียนย้อนกลับไปสมัยสุวรรณโคมคำหรือสิงหานุวัฒน์ มันมีความพยายามแทรกแซงของมังขึ้นมาแต่่ว่าพอหายไปสามรัชกาล พอเราพูดถึงความคาบเคลื่อนของเอกสารที่มันเขียนไปไกลๆ นี่มันมีอยู่แล้ว แต่ว่าการนับกษัติย์แบบนี้มันสะท้อนให้เราเห็นว่าอย่างน้อยความทรงจำเขามีว่าสายมังเคยมีมาแทรกมาก่อนนะ แล้วร่วมสมัยกับพญามังรายด้วยนะครับ เชียงตุงก็มีกษัตริย์ที่ชื่อมังปกครอง เพราะฉะนั้นพญามังรายไม่ใช่คนแรกที่ใช้คำว่ามังในฐานะความหมายที่แปลว่ากษัตริย์นะครับ ไม่เอาแล้วลาวก็เป็นมังเลย พระนางเทพคำมีบทบาทที่ทำให้การปฏิวัตินี้เกิดขึ้น

ความเป็น “ไท” ที่เข้ามามีบทบาทกับล้านนา และการสร้างเวียง(เมือง)

อ.วิชญา: ตรงนี้มันจะไปเชื่อมความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในช่วงก่อนที่จะเกิดล้านนา เดิมเมงกับลัวะที่เป็นคนกลุ่มใหญ่ที่มีบทบาทมีอิทธิพลในแถบนี้ ในพุทธศตวรรษที่ 19 พอพญามังรายเข้ามา พญามังรายเราพูดกันตรงๆ ก็คือเป็นลูกครึ่งลื้อกับลัวะ อันนี้ไม่ได้ฟันธงนะครับแต่ว่าเป็นการตั้งข้อสังเกต ลื้อเนี่ยะแน่นอนจากเชียงรุ่งสิบสองปันนาและในความเป็นคนพื้นเมืองดั้งเดิมที่สืบมาจากปู่เจ้าลาวจกก็คือลัวะดอยตุง ลัวะที่อยู่ตรงเชิงดอยตุง ดังนั้นพญามังรายก็เป็นลูกครึ่งไทกับลัวะ เกิดการผสมผสานกันทางวัฒนธรรมทางภาษาอะไรต่างๆ ทีนี้ความเป็นไทเริ่มเข้ามาตรงนี้ (ไทที่ไม่มีย.ยักษ์) แล้วคนไทเริ่มเข้ามามีบทบาทเมื่อไร ภาษาไทยเข้ามามีบทบาทเมื่อไรเริ่มตั้งแต่พุทธศตวรรษที่ 19 ซึ่งมันเป็นปรากฏการณ์ร่วมกันของดินแดนแถบนี้ทั้งหมด สุโขทัย อยุธยาอะไรต่างๆ เริ่มบทบาทของกลุ่มคนที่ใช้ภาษาไทยมันก็เติบโตในช่วงเวลาเดียวกันซึ่งเป็นช่วงที่พุกามก็ดี เขมรก็ดีก็จะ drop ลงไปแล้วคนไทก็ขึ้นมา  

เฉลิมวุฒิ: ขอเสริมลัวะนิดหนึ่งนะครับ ลัวะน่าสนใจมากเลยเขาสร้างเวียงวงกลม เราก็สงสัยว่าเขาสร้างกันอย่างไงแต่ว่านัยยะของการสร้างเวียงมันไปปรากฏในตำนานดอยตุงซึ่งอาจารย์ก็พูดเมื่อกี๊นะครับ เขาบอกว่าเสาตุงเขาผูกลงไป ตอนนี้กลายเป็นบ่อน้ำใหญ่แล้วก็เสาตุงสูงขึ้นไป 5,000 วา ยาว 7,000 วา พอจะนึกออกไหมครับว่าเขาสร้างเวียงวงกลมอย่างไง เขาชักเสาเป็นแกนกลางแล้วใช้ตุงที่มันยาวดึงให้เป็นวงกลม อันนี้พื้นเมืองพะเยาเขียนชัดเจนบอกว่าก่อนที่จะทำเมืองโบราณแบบนี้ มันต้องคัวพื้นในราบเพียงเวียงงาม เพราะถ้าขึ้นไปชักก็จะไปติดยอดไม้ถ้าไม่จัดการตรงนี้ เพราะฉะนั้นเราจะเห็นเวียงเจ็ดลินมีตาน้ำใสๆ ตรงกลางเวียง ไม่รู้ว่าตอนนี้มีอยู่หรือเปล่า เวียงวงกลมก็มหัศจรรย์กลมมากเลย ถ้าเราคิดแล้วไปดูเอกสารเราคิดไม่ออกว่าเขาสร้างอย่างไงแต่เอกสารก็ไม่ได้บอกเราตรงๆ ต้องไปถอดนัยยะอีกทีเราเลยรู้ว่าลัวะเขาก็เก่ง พอไปสร้างเมืองใกล้แม่น้ำไม่ได้

อ.วิชญา: เรื่องของการสร้างเวียงน่าสนใจ เพราะว่าเรายังหาข้อสรุปไม่ได้เลยว่าวัฒนธรรมการสร้างเวียงที่เป็นเวียงอยู่บนเนินเขาเป็นวัฒนธรรมล้านนาหรือเปล่า แต่ตอนนี้มีการขุดค้นทางโบราณคดี ที่ฝางก็ดี ที่เชียงแสนก็ดี ที่เวียงเจ็ดลินก็ดี มันก็ทำให้รู้ว่าการสร้างเวียงบนที่สูง ฝรั่งเขาเรียก Hillfort มันมีมาก่อนล้านนา แล้วก็ไม่ใช่วัฒนธรรมของหริภุญชัยด้วยเพราะว่าหริภุญชัยสร้างริมน้ำใกล้เส้นทางคมนาคม เขลางค์สร้างใกล้แม่น้ำวัง ลำพูนสร้างใกล้แม่น้ำกวงหรือว่าเมื่อก่อนเรียกแม่น้ำปิง แต่เวียงที่อยู่บนเขา (Hillfort) มันไม่ใช่วัฒนธรรมของหริภุญชัย คิดเล่นๆ ได้ไหมว่ามันเป็นวัฒนธรรมของลัวะ ถ้าเป็นฝรั่งเป็นเวียงแบบนี้จะเป็นวัฒนธรรมคล้ายๆคนพื้นเมืองของยุโรปเป็นช่วงประมาณยุคเหล็กก่อนโรมันจะเข้ามาแต่ของเรายังไม่มีข้อมูลที่ชัดเจน

เมื่อกี๊เสริมนิดหนึ่งเรื่องเจ็ดลินสำนักโบราณคดีกำลังขุด เคยมีการขุดค้นก่อนหน้านี้แล้วมีการนำวัตถุไป dating แล้วนักศึกษามช.คณะวิทยาศาสตร์เขาก็ไปทำการสำรวจ ถ้าผมจำไม่ผิด เพราะเขาพบว่าประมาณพุทธศตวรรษที่ 13 ถ้าจำไม่ผิดซึ่งก่อนเชียงใหม่แน่ๆ ในจารึกในพงศาวดารในตำนานบอกว่าเวียงเจ็ดลินสร้างในสมัยพญาสามฝั่งแกน 1945 แต่ว่าในความเป็นจริงมันน่าจะเก่ากว่านั้น

เฉลิมวุฒิ: มันเป็นสัญลักษณ์วงกลมที่มีทั่วโลกนะครับ ที่โบราณที่ไหนเขาก็จะมีสัญลักษณ์วงกลมแบบนี้ เป็นพวกหินล้อมหินตั้งก็ดีมันจะเป็นวงกลม แล้วก็จารึกที่บอกว่าพระเจ้าสามฝั่งแกนสร้างเป็นสุวรรณวิหาร นั่นก็บอกว่าพญาสามฝั่งแกน ปีที่ฝังจารึกเป็นปีเดียวกับสร้างเวียงเจ็ดลิน แล้วก็ไปดูว่าสร้างความหมายนี้อย่างไง

อ.วิชญา: คำว่าสร้างมีความหมายหลายแบบ สร้างใหม่ สร้างจากของเดิม หรือว่าบูรณะ หรือว่าใช้คำว่าสร้างหมดเลย

เฉลิมวุฒิ: ที่น่าสนใจคือว่าพระเจ้าสามฝั่งแกนเขาถือศาสนาพุทธนิกายดั้งเดิมแน่นอนแล้วเขาก็ถือผีด้วยนะ

อ.วิชญา: พญาสามฝั่งแกนนี่รันทด เพราะทุกคนด่าแก พระสงฆ์ฝ่ายป่าแดง ป่าสวนดอกที่เขาขัดแย้งกันใช่ไหม ป่าแดงด่าสวนดอก สวนดอกด่าป่าแดง แต่ทั้งสวนดอกและป่าแดงด่าสามฝั่งแกน

เฉลิมวุฒิ: พระเจ้าสามฝั่งแกนไล่พระสงฆ์ออกไปเลยนะครับ

อ.วิชญา: เราก็นึกว่าสามฝั่งแกนเขาไล่ป่าแดง ฝ่ายสวนดอกน่าจะโปร แต่ปรากฏว่าลบรัชกาลสามฝั่งแกนออกไป

เฉลิมวุฒิ: ในพระพุทธศาสนาไม่มีพระเจ้าสามฝั่งแกน เพราะพระเจ้าสามฝั่งแกนเขาโปรพระพุทธศาสนาฝ่ายเก่าไง โพธิรังษีที่เขียนสิหิงคนิทาน

อ.อ.มนวัธน์: ถ้าเรามองว่ามีตำนานฝ่ายวัดแล้วก็ฝ่ายเมือง เพราะว่าฝ่ายเมืองก็ยังสับสนเลย ว่าสามฝั่งแกนเขียนสามฝั่งแกนสองรอบ อย่างสามผะหญา-แม่ในทำไปอีกเหมือนคนละคนกัน เรื่องของคนนี้เป็นคนที่ blank อยู่เรื่องของสามฝั่งแกนนี่ blank มาก ถ้าเรามองถึงพัฒนาการทางการเมืองที่อยู่ๆ ติโลกราชขึ้นมา แล้วเถลิงอำนาจขึ้นมาแล้วเป็นมหาราชในความหมายที่เป็นพระจักรพรรดิราชที่เขาสถาปนาตัวเองขึ้นมามันก็มีพื้นฐานมาก่อนแล้ว อยู่ๆ จะขึ้นมาจะเป็นได้ขนาดนั้นมันต้องมีการเมือง หรือมันต้องมีพัฒนาการอะไรมาก่อนหน้านั้นแ ต่มันหายไป

เฉลิมวุฒิ: สามผะหญา-แม่ใน นักประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาพากันไปค้นว่าแม่น้ำในอยู่ที่ไหน จริงๆ แล้ว สามผะหญา-แม่ในก็คือสามผะหญาในแม่ครับ ชาวบ้านก็เรียกเป็นพญาในแม่ ก่อนที่เขาจะเป็นพระเจ้าติโลกราชเขาก็เป็นมหาอำนาจแล้ว เรียกตัวเองในศิลาจารึกว่าเจ้ามหาอำนาจแล้ว สุโขทัยก็ยอมรับ วัดอโศการามโบราณสถานในสุโขทัยก็เรียกพระเจ้าสามฝั่งแกนว่ามหาราชเหมือนกัน เพราะฉะนั้นพระเจ้าติโลกราชถูกเรียกว่ามหาราชไม่ใช่คนแรก พระเจ้าสามฝั่งแกนถูกเรียกก่อนแล้วแต่ว่าเป็นพญาในแม่ เป็นมหาราชเพราะแม่

อ.วิชญา: ตรงนี้จะเสริมอีกเป็นในส่วนที่ผมไปพูดที่ลำปางว่าจริงๆ แล้วคำว่าล้านนาหรือมหาราชอะไรต่างๆ มันเกิดก่อนพระเจ้าติโลกราช ตั้งแต่ติโลกราชแกฉวยทุกอย่างมาไว้ที่ตัวเองทำให้ทุกสิ่งทุกอย่างเกิดขึ้นจากแกทั้งหมด

อ.มนวัธน์: เรียกว่าฉวยหรือจริงๆ แก  rewrite ตัวเอง หรือ ซักฟอกตัวเองก่อนหน้านี้หายไปหมดเลย

อ.วิชญา: ตอนที่ไปลำปางผมก็เสนอว่าจริงๆ คำว่าล้านนามันไม่ได้เกิดขึ้นในสมัยติโลกฯ จริงๆ อาจารย์วินัยแกเสนอว่าล้านนาน่าจะเกิดสมัยติโลกเพราะว่าจีนเรียกท้าวล้านนาในหลักฐานของจีน แต่มีการพบเอกสารที่เป็นพระราชสาส์นที่ว่าล้านนาตัวฝักขามส่งไปให้ฮ่องเต้จีนแล้วจีนคัดลอกเอาไว้แล้วนำมาแปลคู่กัน มันมีบางฉบับที่พิจารณาแล้วเชื่อได้ว่าน่าจะอยู่ในประมาณช่วงรัชกาลแสนเมืองมา-สามฝั่งแกน ซึ่งผมคิดว่าน่าจะหนักไปทางแสนเมืองมาเพราะว่าตัวจีนกับตัวไทยมันเขียนล้อกัน แต่ว่าคำว่าไทยฝักขามเขาเขียนว่าปู่เจ้ารุ่งฟ้า พ่อเจ้ารุ่งฟ้า (เจ้ารุ่งฟ้าคือฮ่องเต้) แต่ว่าในตัวจีนปู่เจ้ารุ่งฟ้าเขาใช้คำว่า “ไท่จู่” พ่อเจ้ารุ่งฟ้าคือไท่จง ซึ่งเขาให้ “ไท่จู่”และ “ไท่จง” เป็นคำเฉพาะ ไท่จู่ใช้เรียกปฐมกษัตริย์ของราชวงศ์หมิงและไท่จงเป็นองค์ที่สอง ดังนั้นเจ้ารุ่งฟ้าในที่นี้น่าจะเป็นคนที่สามมันก็เลยทำให้พอจะกำหนดอายุได้ว่าพระราชสาส์นอันนี้มันเขียนขึ้นในช่วงไหนซึ่งใช้คำว่าท้าวล้านนาเหมือนกัน ก็เลยเสนอว่าคำว่าล้านนาจริงๆ ไม่ได้เพิ่งเกิดสมัยติโลกแต่มันมีจุดเริ่มต้นตั้งแต่สมัยแสนเมืองมา แต่คำว่าล้านนามันยังผูกกับพระนามของกษัตริย์ มันยังไม่ใช่ชื่อของรัฐหรือดินแดน มันเป็นราชทินนามของกษัตริย์ท้าวล้านนา คนทีใช้ชื่อท้าวล้านนาก็ไม่ได้มีแค่คนเดียว ทั้งแสนเมืองมา สามฝั่งแกน ติโลกราช โดยเฉพาะติโลกราชก็จะใช้ท้าวล้านนาเยอะสุดก็เลยปรากฏว่าน่าจะเป็นติโลกฯ

เฉลิมวุฒิ: คำว่า “ลานนา”  “ล้านนา” แต่เดิมไปนักวิชาการเถียงกันเองนะครับว่าควรจะออกเสียงอย่างไง จริงๆ แล้วถ้าอยากรู้ว่าออกเสียงอย่างไงให้ไปถามชาวบ้านเพราะชาวบ้านเขาเก็บเสียงไว้ ถึงแม้พวกเราจะถูกไม่ให้เรียนตัวเมืองแต่เราก็พูดเมืองอยู่ ชาวบ้านบอก “ล้านนา” ไม่ใช่ “ลานนา” คำว่า “ลาน”ไม่ได้มีความหมาย  ซึ่งลานพื้นที่กว้างในภาษาล้านนา ลานกว้างเขาเรียก “ข่วง” ใช่ไหมครับ ลานไม่ได้หมายถึงลานกว้างแต่เขาหมายถึงต้นไม้ลาน เพราะฉะนั้นคำว่าลานนาไม่ใช่เสียงเดิมของเรา ของเราคือล้านนา และชาวบ้านบอกว่าสี่บ้านล้านนาแปลว่าเสียงล้านนานี่ถูกต้อง ที่ผ่านมาไม่ใช่การไปเถียงกันเองว่าเสียงไหนถูกเสียงไหนผิด ถ้าถามชาวบ้านเราจะพูดเลยว่าอันไหนจริง ที่สำคัญก่อนหน้าที่จะมาถึงแสนเมืองมา คนก็รู้จักคำว่าล้านนา แต่ว่ารู้จักในลักษณะของ area เพราะว่าตำนานพญาเจืองก็ดี หรือการให้ความหมาย “นา” ที่มีจำนวนนับล้านก็ดี  อะไรก็ดี ในนิทานพญาเจืองเขาก็บอกว่าเป็นเจ้าปราบ ทั่วไพรในดินแดนล้านนา มันอาจจะหมายถึง area มาก่อน

อ.วิชญา: พอกษัตริย์ขึ้นก็เคลมว่าดินแดนนี้ของฉัน เพราะว่าก่อนหน้านี้พะเยา แพร่ น่าน ยังไม่ใช่ส่วนหนึ่งของล้านนา ดังนั้นก็เคลมไม่ได้ พอพยายามที่จะเคลมว่าทั้งหมดมันเป็นของเราก็เกิดคำนี้ขึ้นมา

อ.มนวัธน์: คือผมพูดประเด็นนี้แล้วก็ในวรรณกรรมศาสนาอย่างสิหิงคนิทานก็จะมีปรากฏชัดว่าพระเจ้าสามฝั่งแกน อยู่ๆ จากชื่อวิชัยทิพย์ศักดิ์มหาราชก็สถาปนาตัวเองขึ้นเป็นเจ้าโกศเขตตามหาราช (โกศแปลว่าสิบล้าน) สิบล้านเขตก็คือนา กลายเป็นถ้ามองว่าเรื่องของล้านนามันไปตั้งแต่ก่อนนั้น ในจารึกของวัดพระยืนบอกว่าท้าวสองแสนนา พระเจ้ากือนาในสมัยนั้นก็ยังเป็นสองแสนนา พอมาถึงช่วงของแสนเมืองมาเริ่มมีคำว่าล้าน พอเป็นสามฝั่งแกนเป็นลูก ฉันต้องเกิดล้านมันน้อยไปต้องเป็นโกศเป็นสิบล้านนาดีกว่าเพิ่มขึ้นไปอีก เราก็เลยคิดว่าอย่างที่อาจารย์วิชญาเสนอมันเป็นราชทินนามบางอย่างมากกว่าหรือเป็นแค่การเป็นยศบางอย่างที่พระเจ้าแผ่นดินพยายามจะบอกว่าฉันเคลมว่ามีดินแดนปกครองเยอะ ดังนั้นท้ายที่สุดแล้วคำว่าล้านนาโดยตัวมันเองอาจจะมีความหมายในเชิงเปรียบเทียบว่ามีอำนาจในการปกครองที่กว้างขวาง ไม่ได้หมายถึงชื่อเฉพาะของรัฐมาตั้งแต่ต้น น่าจะเป็นประมาณนั้นมากกว่า

พระเจ้าสามฝั่งแกน และ จามเทวีวงศ์ในวรรณกรรมล้านนา การผลิตซ้ำอำนาจ บทบาทของหญิงล้านนา

เมื่อกี๊พาดพิงไปถึงสามฝั่งแกนเยอะมาก ขอความเป็นธรรมให้สามฝั่งแกนด้วย ไหนๆ ก็มาถึงตรงนี้แล้วเราคุยเรื่องวรรณกรรมด้วยดีกว่าเพราะว่าพระเจ้าสามฝั่งแกนกับวรรณกรรมก็มีความสนุกสนานมาก แล้วก็อย่างที่ทั้งเฉลิมวุฒิและอาจารย์วิชญาคุยกัน เราก็บอกว่าเรื่องของสามฝั่งแกนหายไป ปรากฏว่าบทบาทเขาไม่ได้มีน้อยเลยแล้วตัวแม่เขาเนี่ยะมหาเทวีมีบทบาทค่อนข้างสูงมาก เราก็ไปคิดจากตัวมหาเทวีใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือสำคัญในการเมืองการปกครองเพราะว่าเราจะเห็นว่าพระอัฏฐารสท่ีวัดเจดีย์หลวง พระยืนองค์ใหญ่ๆ ที่วิหารหลวง คนสร้างก็คือตัวมหาเทวีซึ่งคือแม่ของสามฝั่งแกนนี่แหละที่เป็นคนสร้าง แถมไม่พอที่วัดพระธาตุหริภุญชัย ถ้าเราไปดูตรงองค์ระฆังก็จะมีแผ่นนูนทองคำพระพุทธรูปยืน แล้วจารึกที่มีอยู่ก็บอกว่ามหาเทวีผู้เป็นแม่แก่พญาทั้งสอง แต่เรื่องของพญาแทบไม่มีเลย อย่างน้อยมีหรือไม่มีไม่รู้แต่ปัจจุบันเราไม่เห็น แต่สิ่งที่เหลืออยู่คือเรื่องเล่าของมหาเทวีไปสร้างที่นั่นที่นี่ มหาเทวีเป็นผู้จัดการหมดเลย ดังนั้นมหาเทวีเป็นผู้ที่มีบทบาทสำคัญ เผลอๆ มหาเทวีใช้ลักษณะการเมืองการปกครองผ่านศาสนาโดยเฉพาะสิ่งที่คุณเฉลิมวุฒิพยายามศึกษาได้บอกว่าวรรณกรรมศาสนาหรือกึ่งศาสนา อย่างเช่นวรรณกรรมแบบจามเทวีวงศ์เป็นวรรณกรรมที่เขียนเพื่อสรรเสริญมหาเทวี

เฉลิมวุฒิ: จามเทวีวงศ์เขียนขึ้นเมื่อสมัยสามฝั่งแกน เมื่อย้อนขึ้นไปของสมัยพระนางจามเทวีที่น่าสนใจก็คือว่าพระโพธิรังษีไม่ได้อ้างอิงศักราชแม้แต่แห่งเดียว แล้วก็บอกว่าแต่งตามมหาจารึกที่มีอยู่แต่เดิมที่แปลมาจากภาษาบาลีมา หลังจากนั้นทำก็ค้นพบว่าคำว่ามหาจารึกนั้นไม่ได้หมายถึงศิลาจารึกแต่หมายถึงเอกสารที่มันเป็นเรื่องยาว เราก็ไม่รู้ว่าพระโพธิรังษีสร้างพระนางจามเทวีขึ้นมา เราก็ไม่รู้ว่ามีเรื่องเล่านี้อยู่หรือเปล่าไม่สามารถรู้ได้เลย พระโพธิรังษีเป็นพระสงฆ์ที่แปลก เพราะเขียนวรรณกรรมพุทธศาสนาขึ้นมา เป็นนักวิชาการที่แปลกมาก อย่างท่านเขียนสิหิงคนิทานก็บอกว่าพระสาครพระสามีเป็นคนอาราธนาให้เขียน ตัวเองไม่ได้อยากเขียนหรอกเพราะฉะนั้นจะด่าตัวเองก็ไม่ได้ คำทำนายที่ผิดพลาดบอกว่าพระสิงห์จะกลับไปลังกาเมื่อปี พ.ศ.2000 สรุปแล้วผ่านพ.ศ.2000 มาพระสิงห์ก็ไม่ไปนะครับ ท่านก็ไม่ได้โดนด่าเพราะท่านอ้างว่าเป็นคำทำนายของโบราณจารย์เจ้ายี่สิบท่านที่ผ่านมา

การเมืองผู้หญิงพอมีจามเทวีวงศ์เกิดขึ้นอย่างไงก็ไป support อำนาจของมหาเทวี ให้สิทธิแก่การครองราชบังลังก์และให้สิทธิในทางพุทธศาสนา แต่เดิมเราคิดว่าพุทธศาสนาเป็นตัวปิดกั้นผู้หญิง ถ้าเรามาดูประวัติของมหาเทวีพวกนี้ เราต้องมาคิดใหม่ว่าตกลงพุทธศาสนาจัดการเขาได้หรือเขาจัดการพระพุทธศาสนา แต่พอมาผู้หญิงในชนชั้นไพร่ของล้านนาก็จะเป็นอีกอย่างหนึ่ง เขาก็จะถือผีบรรพบุรุษ ถ้าผู้ชายแต่งงานกับผู้หญิง ผู้ชายก็ต้องมาเป็นกำลังให้ผู้หญิงบ้านนั้น ผู้หญิงจะเป็นหัวคิด แล้วตอนหลังมันก็จะมีทำไมแม่ผู้หญิงเข้าพระธาตุฯ เขาไม่สนใจหรอกเพราะเขาไม่ได้นับถือพุทธศาสนาเขาถือผีเพราะฉะนั้นไม่ใช่เรื่องของสิทธิที่เรามองปัจจุบัน อีกอย่างหนึ่ง แม้ว่าทุกคนได้รับพุทธศาสนากันหมดแล้ว แต่ว่ามันมีบางที่ที่ห่างไกล ผู้หญิงยังมีconceptผีและยังไม่เข้าใจคอนเซปพุทธศาสนา ไปวัดเจอพระพุทธรูปก็ไปบนกับพระพุทธรูป ไปไหว้พระขอให้ได้แบบนั้นแบบนี้ คือการบนบานพระพุทธรูปเพราะไม่เข้าใจว่าคืออะไร มันเป็นเรื่องของสิ่งที่ตกทอดกันมา

อ.มนวัธน์: พอพูดถึงการนำเสนอภาพการเป็นจามเทวีว่าเป็นภาพแทนของชนชั้นปกครองหญิง ความน่าสนใจก็คือไม่ใช่แค่ว่าจามเทวีถูกเขียนโดยโพธิรังษีแล้วก็เป็นภาพแทนของมหาเทวีอย่างเดียว เราพบว่าในสมัยหลังจามเทวีวงศ์ถูกแปล พระยาปริยัติธรรมธาดาเป็นคนแปลออกมา แปลเสร็จยังไม่ถูก สยามเอาไปแปลพอแปลเสร็จก็ยังไม่ถูกเผยแพร่ที่ไหน คนที่ไปพิมพ์เผยแพร่คือพระราชชายา เป็นการผลิตซ้ำอีกถึงแม้ว่าจะพิมพ์ในงานศพของเจ้าทิพเนตร แต่ก็คนหนึ่งคือพระชายาซึ่งเป็นคนพิมพ์ ดังนั้นconceptของการเอาเรื่องจามเทวีเป็นผู้หญิงในอุดมคติมาผลิตซ้ำหลายรอบมาก

เฉลิมวุฒิ: ถูกสร้างใช้มาเรื่อยๆ อย่างที่บอกเป็นวรรณกรรมพุทธศานาและการเมือง ให้สิทธิผู้หญิงในชนชั้นปกครองเรื่อยๆ ที่สังเกตคือพอหมดยุคของมหาเทวีไปแล้ว บทบาทของผู้หญิงในชนชั้นปกครองในสมัยพระเจ้ากาวิละมันคนละอย่างกับสมัยล้านนาเลยนะครับ เช่น เจ้าอุบลวรรณาทรงผีก็ไม่ได้มีคอนเซปพุทธศาสนาแบบนั้นอีกแล้ว มันก็เลยทำให้เห็นข้อสังเกตที่มาของราชวงศ์พระเจ้ากาวิละเป็นอย่างไร

อ.มนวัธน์: พอพูดถึงเรื่องผู้หญิงชนชั้นนำมันน่าสนใจมากเพราะว่าเมื่อวานมีโอกาสได้ไปพูดในงานไทใหญ่ ก็คุยในเรื่องของconceptผู้หญิงที่เป็นชนชั้นเจ้า เราเอาคอนเซปผัวเดียวเมียเดียวมาใช้ มองว่าเจ้าผู้หญิงจะมีผัวใหม่ไม่ได้หรือจะมีผัวหลายคนไม่ได้ ทั้งที่จริงๆ แล้วเจ้าอุบลวรรณามีผัวเยอะมาก ผัวหลายชาติด้วย ผัวพม่า ผัวเต็มไปหมดเลย ยังมีหม่อมบัวเขียวที่สร้างวัดป่าเป้าก็ได้เป็นชายาเจ้าอินทวิชยานนท์พ่อเจ้าดารารัศมี หลังจากพิลาไลยก็ไปแต่งงานใหม่มีผัวใหม่เป็นพ่อค้าอีก หรือแม้แต่แม่ของเจ้าแก้วก็ไปแต่งงานใหม่หลังจากที่เจ้าอินทวิชยานนท์ได้พิลาไลย ดังนั้นพูดง่ายๆ การที่ผู้หญิงชนชั้นนำไปมีผัวใหม่มันเป็นเรื่องปกติมากและเป็นเรื่องที่เขาไม่ได้มองว่าประหลาดแต่พอเราเอาคอนเซปปัจจุบันไปจับก็เลยไม่ได้ ต้องจงรักภักดีกับผัวคนนี้เท่านั้นโดยเฉพาะเป็นชนชั้นสูงก็มีเลือดขัติยะ ฉันจะมีผัวคนอื่นไม่ได้

เฉลิมวุฒิ: กลับไปคิดถึงพระนางสิยศวดี สถาปนาอำมาตย์คู่บัลลังก์แล้วก็แต่งโคลงนิราศหริภุญชัยแล้วก็กลายเป็นแชทหลุดให้เราทุกวันนี้

อ.มนวัธน์: โคลงนิราศหริภุญชัยเราอ่านใหม่ได้อย่างไง เราทำความเข้าใจใหม่อย่างไงได้บ้างจากที่เคยเข้าใจว่าเป็นสี่ทิศ อะไรแบบนี้

เฉลิมวุฒิ: มันน่าสนใจมากเลยว่าศิริยวาปีมหาอำมาตย์เป็นคนที่แอบชอบพระนางสิริยศวดี เราจะมองได้สามแบบนี้นะ เขาอาจจะเป็นคู่รักกันมาก่อนก่อนที่พระนางโป่งน้อยจะส่งมาแต่งกับพระเจ้ายอดเชียงราย หรือว่าเขามารักกันตอนหลังตอนที่พระเจ้ายอดเชียงรายถูกเนรเทศแล้ว แต่พอเรามาค้นเอกสารแล้วบ้านเขาอยู่ใกล้กัน แปลว่าตอนในวัยหนุ่มเขาอาจจะเห็นกันก่อนก่อนที่พระนางจะถูกส่งลงมา คือคนนี้ชอบพระนางโป่งน้อย ด้วยความที่ชื่อโป่งน้อยรูปร่างสูงโปร่งสวย คงจะเป็นผู้หญิงที่สวยเพราะศิริยวาปีก็เขียนชมถึงความงาม อาจารย์บางท่านก็ไม่เชื่อว่าพระนางจะมีผัวได้อีกคนหนึ่งแต่พระนางสิริยศวดีก็แรงแก้แม้กระทั่งศิลาจารึก อาจารย์วิชญาจะรู้ดีว่าศิลาจารึกมันเป็นกฎหมายด้วย เพราะฉะนั้นการแก้ก็เท่ากับการแก้กฎหมาย พระนางสิริยศวดีแก้แม้กระทั่งศิลาจารึกและกฎหมาย แล้วก็เขียนอันนี้ให้กันที่เหน็บรูปพระจันทร์เสี้ยวสวยงามมากเลย ไม่รู้ว่าตอนหลังมีลูกกันอีกคนหรือเปล่าเพราะว่ามีคำว่าน้องพระเป็นเจ้าในจารึก และน้องพระเป็นเจ้าไปจัดการบ้านโป่งเทวีแล้วก็มีลูกของพระนางสิริยศวดีไปดูแต่ว่าคนน้ีไม่ได้มีสิทธิในราชบัลลังก์เพราะไม่ได้สืบมาจากสายเลือดสีน้ำเงิน นี่คือจารีตล้านนามันไม่เหมือนกับอยุธยาที่ขุนนางเป็นกษัตริย์ได้

เฉลิมวุฒิ: ศิริยวามหาอำมาตย์คนนี้ (วาปีแปลว่าหนองน้ำ) ชื่อจริงๆ ในจารึกคือเจ้าบุญนองมันก็คล้องจองกัน เป็นพี่น้องพระเมืองแก้วตั้งแต่ยังไม่ได้เป็นพระเจ้าแผ่นดินนะครับ เป็นพี่เลี้ยงมาเรื่อยๆ ต่อมาเขากล้าหมดทุกอย่าง กล้าชอบมหาเทวี เมารักกล้าหมด แต่ไม่กล้าอย่างเดียวคือไม่กล้าเป็นพระเจ้าแผ่นดินเพราะจารีตมันค้ำคอ  น่าสนใจเกี่ยวกับโคลงนิราศ

อ.มนวัธน์: แล้วตัวโคลงนิราศเขาสรุปว่าไปทำบุญเนื่องในโอกาสอะไรและเขียนถึงมหาเทวีด้วยสัมบัติสํานวนอย่างไรบ้าง

เฉลิมวุฒิ: เขาเขียนว่าเขาคิดถึง จากเมืองไปนิดหนึ่งก็คิดถึงน้องจนกว่าจะถึงลำพูน ขบวนของมหาอำมาตย์เดินทางไปเตรียมงานก่อนแล้วก็มหาเทวีตามไปทีหลัง พรรณาในโคลงสวยงามมาก พอเรารู้ว่ามันเป็นโคลงที่เขียนขึ้นสมัยนั้นมันกลายเป็นว่าโคลงนิราศหริภุญชัยตอนนี้เป็นจารึกสมัยพระเมืองแก้วหลักที่ใหญ่ที่สุดเพราะว่าเห็นบริบทบ้านเมือง เขียนว่าภัยแล้งก็มีแล้วในสมัยนั้น น้ำปิงห่างก็มีแล้ว การละเล่นก็น่าสนใจ

อ.วิชญา: ชอบมากที่มีนักกายกรรม

เฉลิมวุฒิ: ใช่ มันจะเข้าเอกสารจีน ไต่บันไดมีดด้วยน่าสนใจมากเลย แล้วก็เรื่องเกี่ยวกับการทำบุญร่วมชาติ

ผู้ร่วมฟังเสวนา: เรื่องของการทำงานของผู้หญิง เดินทางจากเชียงใหม่จากวัดพระสิงห์ก็พร่ำพรรณาแล้วยาวไปถึงลำพูน กลายเป็นว่าโคลงนิราศหริภุญชัยเป็นโคลงต้นแบบให้กับโคลงอื่นๆ ด้วย ถ้าเราไปอ่านโคลงเรื่องอื่นๆ เช่น ดอยเกิ้ง, มังทรารบเชียงใหม่ เราจะเห็นเลยว่าลักษณะสำนวนเขาให้หริภุญชัยเป็นต้นแบบ นี่ในทางวรรณกรรมนะครับผมเจอเยอะแม้แต่ใน “ค่าวซอ” ก็ยังเจอ “ค่าวซอ”เราถือว่าพญาพรหมโวหารเป็นชั้นครูของการแต่งค่าวลงมาถึงท้าวสุนทรวัจกิจในสายพระราชชายาก็ยังยึดแบบเพราะเราจะเห็นสำนวนที่มันคล้ายๆ กัน ถ้าเรามองในทางเชิดชูเขาบอกว่าเป็นการบูชาครู การเอาสำนวนคล้ายๆ ของครูมาแต่งเป็นงานของตัวเองเรียกว่าการบูชาครูแต่จริงๆ เป็นงานต้นแบบนั่นแหละ หริภุญชัยก็เลยส่งอิทธิพลให้กับโคลงเรื่องอื่นเยอะมาก

อ.วิชญา: โคลงนิราศหริภุญชัยในช่วงที่พูดการการขับโคลงอุสาบารส อันนี้ก็น่าสนใจมากอุสาบารสมาฮิตในช่วงนี้และไม่ธรรมดา เพราะว่ามันเป็นบางกลุ่มอยู่ในกฎหมายทองเจือ พญากือนา ว่ามีผู้หญิงในเชียงใหม่คนหนึ่งวันๆ ไม่ทำอะไรมัวแต่อ่านอุสาบารสจนผัวไม่พอใจเลยตีหัวแตกและไปฟ้องหมื่นลุงที่เป็นหัวหน้าข้าวัดสวนดอก และหมื่นลุงก็ไปฟ้องศาลหลวงต่อให้กษัตริย์พิจารณาคดี เป็นเรื่องใหญ่โตมากโดยมีที่มาจากผู้หญิงชอบอ่านอุสาบารสคำโคลง

อ.มนวัธน์: ชอบอ่านแสดงว่าผู้หญิงอ่านหนังสือได้

การบันทึกสู่การอ่านหลักฐานวรรณกรรม เพื่อทำความเข้าใจวิถีชีวิตสามัญประจำวันล้านนาในอดีต

อ.วิชญา: แล้วคนนี้เขาปั่นฝ้ายขายเพราะว่าจากคำที่สามีด่า “….มึงนี่ปั่นฝ้ายไม่พอสามร้อยเบี้ยก็เพราะว่ามัวแต่อ่านหนังสือนี่แหละ….” ผัวไม่พอใจ

เฉลิมวุฒิ: อันนี้น่าจะจริงนะครับเรื่องปั่นฝ้าย ในเชียงใหม่มีวัดๆ หนึ่งเป็นขุนนาง ที่เราเข้าใจว่าเป็นพวกเปี๊ยะให้ไปดูใหม่นะครับ “พวกเปี๊ยะ” ถ้าป.ปลาเขียนจะเป็น “พวกเปี๋ยะ” ถ้า “เพี้ยะ” จะต้องเป็นพ.พานนะครับ พวกเปี๋ยะคือขุนนางที่ทำ “เปี๋ยะฝ้าย” ในเมืองมันจะสอดคล้องกับเรื่องพวกนี้เพราะผู้หญิงในเมืองเราทำด้วย นอกจากเราจะ import เข้ามาแล้วเราก็ทำผ้าเองด้วย

อ.วิชญา: เรื่องนี้มันสะท้อนว่าเดิมเศรษฐกิจในช่วงยุคโบราณมันเป็นพอยังชีพ พอเพียง พอกิน ไม่ได้เอากำไรค้าขาย แต่จริงๆ แล้วการปั่นฝ้ายแล้วเอาไปขายมันสะท้อนว่าคนใช้โดยซื้อวัตถุดิบไม่ได้ทำเองทั้งหมดเพราะว่าคนนี้ทำขาย แสดงว่ามีคนซื้อ

เฉลิมวุฒิ: แน่นอนครับอาจารย์ เครื่องนุ่งห่มมันสำคัญนะครับอาจารย์ ในจารึกเขาเขียนเลยว่ามันมี “ชาวหูก” ร่วมกันสร้างเจดีย์แปลว่าชาวหูกมีฐานะ ไม่อย่างงั้นเขาสร้างเจดีย์ไม่ได้ มันอยู่ในกฎหมายและกฎหมายมันเป็นของชนชั้นนำ คดีแรกของเล่มนี้มันเปรียบเทียบกับการทอผ้า

อ.วิชญา: มีการพิจารณาคดีโดยให้เปรียบเทียบเหมือนกับการทอผ้า

เฉลิมวุฒิ: เพราะว่าเครื่องนุ่งห่มมันสำคัญ มันเป็นเรื่องว่ามันจะต้องใช้ ขนาดข้าวเจ้าเขายังเรียก “ข้าวพันฝ้าย” เลยเพราะเขาปลูกไว้เพื่อเอามาพันฝ้ายให้เส้นฝ้ายมันแข็งแรง

อ.วิชญา: เผื่อหลายท่านจะงง ตอนนี้เราเข้ามาสู่สามัญชน เมื่อกี๊เราพูดถึงเจ้าตอนนี้เราพูดถึงไพร่บ้าง

อ.มนวัธน์: เราก็ไม่ได้ไหลไปตามหัวข้อชัดเจน เราก็พูดในสโคปก่อนเชียงใหม่บ้าง บทบาทสตรี วรรณกรรม เพราะบางทีมันแยกออกจากกันไม่ได้ บางเรื่องมันพูดเชื่อมโยงกันอยู่ ส่วนบทบาทสตรีทุกทีเราศึกษาจะมาพูดแค่ผู้หญิงล้านนาอยู่บ้าน ทอผ้า สวยๆ ต๊ะต่อนยอน จริงๆ มันมีหลายภาพ แม้แต่ภาพในตลาดซึ่งมีการตบกันก็มี

อ.วิชญา: มีแม่ค้าตบกันกลางกาด เพราะว่าอยู่ใกล้ๆ กัน ขายของใกล้กัน แล้วพูดกระทบกระเทียบ ทีนี้ไม่พอใจก็จะตบกัน คนนี้ก็เอามีดขีดดินแล้วบอกว่ามึงอย่าเข้ามานะ ถ้ามึงเข้ากูเอาเลือดออก

อ.มนวัธน์: ต้องถามว่าตัวงานมันกำหนดอายุประมาณเท่าไร

อ.วิชญา: ทองเจือพญากือนาเป็นบันทึกการตัดสินคดีในจารีตของล้านนาจะมีกฎหมายอยู่ 2 แบบ หนึ่งกฎหมายที่เป็นข้อกฎหมายคือมังรายศาสตร์ และตัวอย่างการตัดสินคดีความเพื่อจะใช้เป็นตัวอย่างในการตัดสินคดีลักษณะคล้ายกันอันนี้คือคลองเจือ คลองเจือจะเป็นการลักษณะคำบันทึกคดีที่ตัดสินไปแล้วในแต่ละรัชกาลตั้งแต่สมัยพญากือนาเป็นต้นมา การกำหนดอายุโดยเนื้อหาเป็นสมัยราชวงศ์มังรายเป็นหลัก แต่ว่คดีสุดท้ายมันจะไปอยู่ในสมัยที่พม่าปกครองและบางคดีอ้างไปถึงขุนเจื๋อง ดังนั้นกฎหมายเป็นลักษณะเหมือนกับเขาท่องจำหรือเอาบันทึกมาประติดประต่อกัน เป็น common law

เฉลิมวุฒิ: หลายท่านอาจจะงงว่าทำไมเราพูดไปเยอะขนาดนี้ เพราะเอกสารประวัติศาสตร์ล้านนามันเยอะทั้งวรรณกรรมที่มันเป็นกฎหมาย วรรณกรรมที่มันเป็นพุทธศาสนา แล้วก็ยังมีพื้นเมืองอีก อย่างวรรณกรรมกฎหมายมันเป็นวรรณกรรมปิด เพราะฉะนั้นการคัดลอกมันจะเกิดขึ้นน้อยมากเพราะชาวบ้านธรรมดาไม่ได้รู้ข้อกฎหมาย ในการคัดลอกมันก็คงความเป็นระบบเป็นจนรีตของมันอยู่ เราจึงเจอว่าวรรณกรรมกฎหมายจะเป็นเรื่องของสมัยราชวงศ์ทั้งนั้นเลย สมัยที่เรายังมีเจ้า มีกษัตริย์อยู่

อ.วิชญา: เขาจะมีหน่วยงานรับผิดชอบโดยเฉพาะ เรียกว่า “พวกกว้าน” “พวกจ่าไต่” (พนักงานสอบสวน) ไต่สวนและบันทึกไว้ส่งให้กว้านพิจารณา กว้านจะมีพวกขุนนางทำหน้าที่เป็นตุลาการเดิมจะเป็นกษัตริย์ตัดสินเอง ต่อมากษัตริย์ตัดสินไม่ไหวเพราะคดีเยอะเกิน ก็เลยมอบหมายอาญาสิทธิให้ขุนนางเป็นคนพิจารณาคดี และถวายคำตัดสินให้กษัตริย์พิจารณา ถ้ากษัตริย์โอเคก็ตัดสินตามนั้น

ข้อคิดเห็นและการตั้งคำถามต่อการอ่านหลักฐานประวัติศาสตร์ล้านนาที่เขียนขึ้นผ่านกรอบคิดแบบสยาม

อ.มนวัธน์: บทบาทสตรีมีเยอะมาก อันหนึ่งที่ชอบมากและจะพูดบ่อยก็คือเรื่องผู้หญิงด้วยกันชอบกันและอยู่ในพื้นเมืองเชียงใหม่ ถ้ามองว่าเอกสารพื้นเมืองเชียงใหม่เราต้องประเมินสถานะก่อนว่าพื้นเมืองเชียงใหม่คืออะไร เพราะทุกวันนี้เราใช้พื้นเมืองเชียงใหม่ในฐานะที่ประหนึ่งเป็นพงศาวดาร จริงๆ เรากลับไปพบว่าเนื้อหาไม่เหมือนพระราชพงศาวดารแบบสยามที่เขียนเรื่องกษัตริย์ คนทั่วไป ผู้หญิงตีกัน มันมีอีกลักษณะหนึ่งมันเป็นอีกแบบหนึ่ง เรารู้สึกว่าการทำความเข้าใจสถานะเอกสารเป็นสิ่งสำคัญและการที่เราจะเลือกเอกสารมาใช้อันนี้ก็เป็นสำคัญอย่างหนึ่งของคนที่ศึกษาประวัติศาสตร์ล้านนา เพราะว่าเป็นเหตุผลที่เรามาคุยบางทีเราเลือกใช้กษัตริย์ประหนึ่งว่ามันเป็นแก่นแกน ไม่ถูกดัดแปลง เพิ่มเติม ตีความมาเลยหรือเหมือนสืบเนื่องมาจากอดีตโดยตรง มันมีลักษณะที่เปลี่ยนแปลงตลอดเวลารวมทั้งเราเอาจารีตบางอย่างที่เป็นของที่อื่น เช่น จรีตแบบสยามมาจับว่างานเขียนแบบนี้เป็นงานเขียนที่ใกล้เคียงกับพงศาวดาร บางทีมันทำให้การตีความมันผิดเพี้ยนไป แม้แต่วรรณกรรมศาสนาก็เหมือนกัน

เวลามีคนแปลวรรณกรรมศาสนายุคแรกๆ ทั้งอาจารย์แสง มนวิทูร หรือว่าพระปริยัติธรรมธาดา พูดง่ายๆ คือคนที่ได้รับกรอบคิดแบบสยามในยุคตั้งแต่ปฏิรูปมณฑลเทศาภิบาลมา ดังนั้นวิธีคิด วิธีทำความเข้าใจ วิธีแปล การแปลเอกสารเขาก็ต้องแปลผ่านกรอบคิดแบบสยามที่มองจากสยามเป็นส่วนกลาง หรือทำความเข้าใจผ่านโลกทัศน์ที่ถูกกล่อมเกลามาโดยองค์ความรู้แบบสยาม อย่างชินกาลที่อาจารย์แสงแปลที่ใช้คำเจดีย์หลวง ด้วยว่าชินกาลมาลีปกรณ์ถูกแปลมาแล้วไม่ค่อยมีบาลีกำกับ มันจะต่างกับเอกสารกลุ่มอื่น เช่น จามเทวีวงศ์มีบาลีกำกับ ถ้าที่ได้บาลีหรือมีความรู้ก็จะพอเทียบได้ว่าบาลีมันมาอย่างไง พวกชินกาลมาลีปกรณ์ ชินกาลมาลินี มักไม่ค่อยมีบาลีกำกับคือแปลเลย ทำให้ไม่เห็น อาจารย์แสงด้วยความที่เขามาอยู่ภาคเหนือ ตามประวัติเป็นไปเป็นมัคคุเทศก์ นำเที่ยว เขาก็ได้รับอิทธิพลความคิดกลุ่มสกุลดำรงราชานุภาพมาแบบนั้น เขาก็คิดแบบนั้น คำว่ามหาธาตุเขาก็แปลว่าเจดีย์หลวงหมดเลย คนที่เขามาใช้ในยุคหลังเข้าใจว่าเจดีย์หลวงคือวัดเจดีย์หลวง แล้วเอกสารบางส่วนมีคนพยายามแก้ไขหลายรุ่น เช่น พระเจ้าติโลกราชไปก่อกวนเจดีย์องค์เก่าให้กลายเป็นยอดเดียวแล้วก็เอาทองหุ้มและในนั้นเขียนใส่ว่าเป็นเจดีย์หลวง แต่จริงๆ แล้วองค์นั้นคือพระธาตุหริภุญชัยเพราะพอไปวัดความยาวความสูงมันเป็นพระธาตุหริภุญชัยเป้ะๆ เลย ไม่ใช่เจดีย์หลวง พออาจารย์แสงเขียนกลายเป็นเหมือนพระเจ้าติโลกราชไปซ่อมเจดีย์หลวง 2 ครั้ง เพราะฉะนั้นเจดีย์หลวงและเจีย์หลวงอีกครั้งหนึ่งทับกันอยู่ที่เดิม แต่ที่จริงนั้นมันคนละเจดีย์หลวง งานกลุ่มนี้ก็จะมีปัญหา เรามองว่าการแปลบางทีจะบอกว่ามีอคติไหม เราไม่ทราบ แต่ว่าอย่างน้อยโลกทัศน์ของคนแปลมีความเกี่ยวข้องกับคนแปลแน่นอน หรือแม้แต่งานชิ้นอื่นทั้งสิหิงคนิทาน ทั้งจามเทวีวงศ์ ในการแปลถูกแปลโดยคนในท้องถิ่นอื่นๆ ด้วยหรือว่าเป็นคนที่อยู่ในยุคสมัยของช่วงปฏิรูปมณฑลเทศาภิบาลก็จะความคิดอีกชุดหนึ่งว่า ดังนั้นเรามองว่าในการใช้หลักฐานตรงนี้มันน่าจะต้องมาอ่านใหม่อีกครั้ง หรือทำความเข้าใจใหม่อีกครั้งหนึ่ง

เฉลิมวุฒิ: เมื่อกี๊พูดถึงเมืองเชียงใหม่ เมืองเชียงใหม่เขาเขียนกันมาตั้งแต่สมัยราชวงศ์มังรายแล้วเหมือนกัน เพราะเราเจอขุนนางในราชบัณฑิตชื่อว่านายหนังสือพื้นเมืองพิงค์ (พื้นเมืองพิงค์ก็คือพื้นเมืองเชียงใหม่) มันเป็นสำนักราชบัณฑิตที่เราเห็นเท่าที่มีหลักฐาน สมัยพระเจ้ายอดเชียงรายนี่มีราชบัณฑิตแล้ว

อ.วิชญา: เขาเรียกว่าพวกหนังสือแล้วก็มีเสนาบดีกำกับ คือเป็นหมื่นหนังสือ

เฉลิมวุฒิ: แล้วมีพันช้อย พันขับ ทีนี้วรรณกรรมภาษาบาลีที่ถูกคัดลอกถึงปัจจุบันกับวรรณกรรมฝ่ายเมืองที่เขาเขียนพื้นเมืองเชียงใหม่ ฝ่ายบาลีค่อนข้างที่จะคลาดเคลื่อนน้อย แต่พื้นเมืองเชียงใหม่ซึ่งจริงๆ ก็ไม่ใช่ชื่อนี้ ตอนท้ายเขียนว่า “พื้นนครนิทานคาถา” คำว่า ‘นิทาน’ กับ ‘ตำนาน’ ในมุมมองของคนเมืองเหนือเมื่อก่อนไม่ได้มีความหมายตามตำนานนิทานอย่างที่เราเข้าใจในปัจจุบันนะครับ คำว่า ‘นิทาน’ หรือ ‘ตำนาน’ ในสมัยก่อนเขาแปลว่าประวัติศาสตร์ แต่พอเราฟังคำว่าตำนานสมัยนี้รู้สึกว่ามันไม่จริง อีกทั้งพอมันเจอความคลาดเคลื่อนด้วยแล้วมันก็ทำให้น้ำหนักน้อยลงแต่จริงๆ พื้นเมืองเชียงใหม่มีรายละเอียดเยอะมากใน 8 ผุ พอเราไปสอบกับหลักฐานก็มี คล้อยตามกับหลักฐานอื่นก็มี ที่มันผิดไปเลยก็มีเหมือนกัน ที่สำคัญพื้นเมืองเชียงใหม่ถูกรวบรวมครั้งสุดท้ายในสมัยพระยาพุทธวงศ์ หรือเจ้าหลวงแผ่นดินเย็น แผ่นดินเย็นแปลว่าบ้านเมืองสงบร่มเย็น เอื้อต่อการชำระประวัติศาสตร์เมือง นี่ก็เป็นที่มาของพื้นเมืองเชียงใหม่คร่าวๆ ไม่ใช่ทั้งหมดนะครับ

อ.วิชญา: ตัวพื้นเมืองเชียงใหม่ต้องยอมรับว่าผ่านการชำระอย่างน้อยในสมัยพระยาพุทธวงศ์แน่นอน เป็น 8 ผุ เล่มใหญ่เล่มหลวงที่จะเอามาปฏิวัติกันผ่านการชำระในสมัยพระยาพุทธวงศ์เป็นอย่างน้อย ดังนั้นความดั้งเดิมจะถูกลดลงไป ถามว่ารูปเดิมของหลักฐานเป็นอย่างไร รูปเดิมก็ขอให้ไปดูพื้นเมืองเชียงแสน พื้นเมืองน่าน เขาจะเขียนเป็นตำนานๆ เป็นเรื่องสั้นๆ ไม่เกี่ยวข้องกันเลย ไม่ประติดประต่อกัน แค่คัดมาวางแปะแต่ไม่ได้ edit หรือ edit นิดหน่อย แต่พื้นเมืองเชียงใหม่ คนทำแปะๆ เอามาเรียงศักราช เรื่องราว ให้มันเป็นเรื่องเป็นราว edit ให้มันมีความสอดคล้องกัน ดังนั้นพื้นเมืองเชียงใหม่จึงโดดเด่นในเรื่องความสมบูรณ์ของเนื้อหา มีมาตั้งแต่ยุคราชวงศ์ลวาจากระราชมาจนถึงยุคเจ้ากาวิละ ในความเป็นหลักฐานชั้นต้นจะมีปัญหานิดหน่อยถ้าเทียบกับชินกาล ชินกาลโดดเด่นในแง่ที่ว่ามีความดั้งเดิมสูงเพราะว่าเป็นบาลีแทบจะไม่มีการแก้ไขเลย ดังนั้นถ้าจะเทียบชินกาลคล้ายๆ กับพงศาวดารหลวงประเสริฐ์ มีความแม่นยำและใกล้เคียงกับหลักฐานชั้นต้นมากที่สุด แต่มีปัญหา หนึ่งคือคนเขียนเป็นตุ๊เจ้า(พระ) ความเป็นตุ๊เจ้าไม่ได้รู้เรื่องทั้งหมดในราชสำนัก ตุ๊เจ้าก็ฟังมาจากคนอื่นอีกที ตุ๊เจ้าไม่ได้ไปนั่งอยู่ในราชสำนักตอนที่เขาประชุมขุนนางประชุมกษัตริย์ แล้วก็ฟังผ่านมาอีกที ทำให้บางอย่างที่เกี่ยวข้องกับราชสำนักอาจจะเพี้ยนก็ได้ เช่น ชื่อ, ลำดับกษัตริย์ เราก็ยังสงสัยอยู่ว่าพระที่ท่านเขียนชินกาล ท่านมีโอกาสได้อ่านงานของอารักษ์ในราชสำนักหรือเปล่าเพราะว่าพวกนี้ถูกเก็บไว้ในวัง แม้แต่พระวงฆ์ก็ไม่ได้มีสิทธิเข้าไปอ่าน มีแต่พวกอารักษ์อะไรต่างๆ ที่ทำตรงนี้ ดังนั้นถ้าพูดถึงชินกาลถ้าพูดถึงเกี่ยวกับราชวงศ์อาจจะมีเพี้ยนก็ได้ แต่จะแม่นยำในเรื่องของศาสนาเพราะเป็นพระสงฆ์

ปัญหาที่สองของชินกาล คือเรื่องของการแปลอย่างที่อาจารย์มีนว่า การแปลก็เหมือนกับการเอามา rewrite ใหม่โดยสำนวนโดยโลกทัศน์ของคนแปล ดังนั้นมันเหมือนเป็นการเรียบเรียงใหม่ เขียนใหม่เลย ซึ่งในปัจจุบันอาจารย์แสงถือว่าเป็นสำนวนที่โอเคที่สุดแล้วในการนำเอามาใช้ แต่ว่ามีปัญหาเยอะ ในที่สุดคือควรจะมีการแปลอีกครั้ง

เฉลิมวุฒิ: ขอแทรกสักสองนาที จะได้เข้าเรื่องของอาจารย์มีน ข้อเสนอแนะหรือทำอย่างไรให้การศึกษาประวัติศาสตร์ล้านนามันก้าวไป ปัจจุบันเราก็ยอมรับแล้วว่าเอกสารไม่พอ นักประวัติศาสตร์ล้านนาที่ทำก็เหนื่อยนะครับแทนที่จะอ่านหลักฐานที่สะดวก เราก็ต้องมาอ่านใบลานเอง ต้องฝากอาจารย์ณัฐพงศ์(ผู้เข้าร่วมฟังเสวนา)ว่าถ้ามีลูกศิษย์ ให้ลูกศิษย์ช่วยปฏิวัติเอกสารมาเยอะๆ เราจะได้มีเอกสารใช้ในการเขียนล้านนาเพราะว่านักประวัติศาสตร์ล้านนาเหนื่อยกับการปฏิวัติเองและนำมาใช้เอง ขอมือนักวรรณกรรม นักภาษาช่วยหน่อยนะครับ

อ.มนวัธน์: พอพูดถึงชินกาล ประเด็นที่พอจะเป็นปัญหาน่าสังเกตคือเขาเข้าถึงแหล่งข้อมูลภายในราชสำนักมากแค่ไหน พอเรามองราชสำนักอาจจะไม่แม่นยำแต่สิ่งหนึ่งที่มันค่อนข้างแม่นยำที่ค่อนข้างจะเกี่ยวกับเขาโดยตรงก็คือศิลปกรรมที่มันปรากฏอยู่ การวัดว่าสูงเท่าไร กว้างเท่าไร ลองไปวัดเช่นบอกว่าในวัดมีการสร้างกำแพงเพิ่มเท่านี้เท่านั้น อย่างพระธาตุหริภุญชัยบริเวณกำแพงแก้วล้อมรอบตั้งแต่ชั้นในสุดเราจะเห็นว่ากำแพงตรงพระธาตุสองชั้น พอไปจับวาง scale คือแม่นทุกอย่าง ดังนั้นพอมาใช้ในเชิงศิลปกรรมค่อนข้างช่วยได้เยอะหรือแม้แต่มีการถกเถียงกันว่าสรุปพระธาตุหริภุญชัยองค์นี้ถูกสร้างขึ้นเมื่อไร บางคนบอกพระเจ้าติโลกราชสร้าง บางคนบอกสร้างมาก่อนแล้วแต่พระเจ้าติโลกราชได้มาก่อบัวให้สูงขึ้น ปรากฏพอไปดูเราจะพบหลักฐานตั้งแต่สมัยพญามังรายบอกว่าเป็นคูหาสี่ด้านแล้วก็มีพระธาตุอยู่ข้างใน ถ้าใครยังนึกไม่ออกให้นึกถึงพระธาตุศรีจอมทองคือเป็นพระธาตุที่เอาออกมาได้ ต่อมาพญามังรายกลัวมันจะหายก็เลยให้ไปปิดเอาศิลาหินไปปิดประตูไว้ทั้งสี่ด้าน ในยุคหลังต่อมาต่างหากถึงจะมีการก่อสร้างแล้วพูดอย่างชัดเจนไว้ในชินกาล ชินกาลจะพูดไว้ประมาณสองครั้งว่า สร้างในมีระเบียบยอดเป็นกระพุ่มเดียวแปลว่าแต่ก่อนไม่ได้เป็นยอดเดียวแต่เป็นทรงปราสาทห้ายอด ซึ่งทรงปราสาทห้ายอดจริงๆ แล้วมันมีความสัมพันธ์กับกลุ่มพระธาตุหริภุญชัยนิกายเดิมที่มาจากทางลำพูนแล้วก็เข้ามาบ้านเราก่อนที่สวนดอกกับป่าแดงจะมาทะเลาะตบตีกัน นอกจากนั้นยังพบว่าพระธาตุวัดพระสิงห์ จริงๆ แล้วก็เป็นพระธาตุที่มีห้ายอดเพราะว่ายังมีรูปเดิมรูปเก่าให้เห็นยอดอยู่แต่ว่าแน่นอนนักพัฒนาของเราก็คือครูบาศรีวิชัยสร้างหายหมดเลย พระธาตุองค์หลังด้านตะวันตกปัจจุบันยังมีห้ายอดแต่ทรงประหลาดไปแล้ว ครูบาศรีวิชัยเป็นผู้ดัดแปลง แม้แต่ในชินกาลก็บอกว่าตอนแรกสิงหลปฏิมาก็จะเอามาไว้ในจระนำของเจดีย์ของวัดพระสิงห์ นั่นแปลว่าเจดีย์วัดพระสิงห์แต่ก่อนต้องเป็นทรงที่มีปราสาท ไม่งั้นไปวางไม่ได้ ก็จะเห็นว่าหลายๆ วัดในเชียงใหม่ทุกวันนี้อย่างวัดศรีเกิดเองหรือว่าวัดพระเจ้าเม็งราย เรียกภาษาแบบผิดๆ ถูกๆ พระเจ้าเม็งรายตามชื่อเขาก็เป็นเจดีย์แบบปราสาทห้ายอด แล้วเราก็มานั่งคิดว่าเจดีย์ปราสาทห้ายอดมันน่าจะสัมพันธ์กับพวกนิกายเดิม แล้วก็กลุ่มของคามวาศรีหรือพระที่อยู่ในกลุ่มเมือง ไม่ใช่พระที่อยู่ในกลุ่มอรัญวาสีที่อยู่ในป่า แล้วมันก็นำมาสู่คำถามตอนเวลาเราพูดว่าสวนดอกกับป่าแดงทะเลาะกัน นิกายเดิมหายไหน เพราะว่าสองนิหกายทะเลาะกันว่าเธอยังอยู่ป่าไม่พอ เธอห่างไม่ถึง 500 คันธนู เธอต้องไปอีก

ดังนั้นสวนดอกอยู่ตรงนี้สวนดอกอยู่ใกล้เมืองเกินไป ป่าแดงมาด่าว่าเธอน่ะใกล้เมืองเกินไป เธอมันไม่ใช่พระป่า ป่าแดงเลยไปสร้างอยู่เชิงดอยสุเทพ แสดงว่าวัดในเมืองต้องเป็นอีกกลุ่มความคิดหรือกลุ่มสำนักคิดหนึ่งเลย ตรงนี้ถามว่าเราไปหาอะไรมายืนยันได้ว่าเขาคิดอย่างไง เราหาอะไรได้น้อยมากแต่มันยังพอจะมีร่องรอย อย่างเช่นที่ร่องรอยของเอกสารของธิเบต พระตารนาถซึ่งเขาเขียนถึงอาจารย์เขาซึ่งคือพระพุทธคุปต์เดินทางมาในแถบพระโคแถบสุวรรณภูมิ South East Asia ของเรา มาตอนปี พ.ศ.2144 หลังจากเชียงใหม่เสียให้บุเรงนองไป 43 ปี ก็ไม่ได้นานเท่าไร มาที่เมืองหริภัญชะ ซึ่งตรงนี้มีคนเคลมหลายคนว่าหริภุญชัยเพราะดูจากที่ตั้งมันน่าจะใช่ แล้วชื่อหริภุญชัยก็ยังเป็นที่ถกเถียงเพราะว่าเราลากเข้าบาลีกันอยู่น่าจะเป็นเมืองนี้ พอเขาเข้ามาเขามาที่อารมหลวงของเมืองหริภัญชะแล้วได้ยินเสียงสวดอักขระหรือว่าสวดมนต์มันตรวัชรยาน ดังนั้นอิทธิพลวัชรยานมันถูกมองข้ามไปว่าพอเราเป็นลังกาวงศ์ ฉันเป็นลังกาบริสุทธิ์ แม้แต่ในลังกาเองสำนักวาคีรี มีสำนักของพวกวัชรยาน มหายานอยู่อีก ดังนั้นอิทธิพลของกลุ่มคามวาศรีในเชียงใหม่หรืออิทธิพลของกลุ่มนิกายเดิมที่เป็นลำพูน เราอาจจะไม่สามารถตอบได้ว่าลักษณะหน้าตาจริงๆ มันจะเป็นอย่างไรแต่เรามองเห็นชัดเจนมาก เช่น ในขนาดเชียงใหม่เสียแล้ว พวกนี้ยังบอกว่าลำพูนเป็นศูนย์กลางศาสนาที่มีการใช้สันสกฤตหรือการเถียงกันของพระป่าแดงกับสวนดอก ทำไมถึงสวดพุทธังสะระณัม อีกคนบอกพุทธังสะระณัง สรุปใช้ “อัง” หรือ “อัม” ซึ่งอังนี้คือการเถียงในเรื่องของการออกออกเสียงสันสกฤตกับบาลีด้วย ดังนั้นมันจึงมีความน่าจะเป็นไปได้เราน่าจะมองถึงอิทธิพลของกลุ่มวัชรยานหรือมหายานที่มันอยู่ในสารบบของศาสนาพุทธโดยเฉพาะกลุ่มนิกายเดิมหรือแม้แต่อุปปาตะสันติเองเวลาเขียน หรือแม้แต่ชินบัญชร ในการสร้างบรรณาลักษณ์บอกพุทธะไว้ตรงนั้นตรงนี้มันก็มีกลิ่นอายของมหายานหรือวัชรยานในระดับหนึ่งด้วย ถามว่าทางออกเราจะศึกษาได้ในชินกาลวนกับศาสนา agenda มันก็จะมีบางอย่างที่คุณมัวแต่เถียงกันเอง แล้วคุณก็มองข้ามคนอื่น อาจจะต้องหาหลักฐานอื่นๆ มาช่วยมอง ช่วย support

หลักฐานพระเจ้าเลียบโลก คติการเมืองการปกครอง และการสร้างตำนานให้พระเจ้าเป็นมนุษย์

หลักฐานอีกชิ้นหนึ่งเป็นที่แพร่หลายมากหลังช่วงกาวิละ พยายามจะลากเข้ามาpartของกาวิละ หลักฐานพระเจ้าเลียบโลก พระเจ้าเลียบโลกเป็นตำนานที่สนุกมากคือส่วนตัวมองว่าเป็นตำนานที่สะท้อนให้เห็นคติเกี่ยวกับรัฐแล้วก็การเมืองการปกครองแบบล้านนาแท้ๆ เลย พระพุทธเจ้าเดินไปแต่ละที่ แต่ละชุมชนมีอำนาจในการปกครองตัวเองทั้งนั้น ส่วนใหญ่ชอบเป็นลัวะ ลัวะที่เป็นหัวหน้าไปขอเกศาพระพุทธเจ้า ลัวะเป็นหัวหน้าเผ่าหรือลัวะถูกยักษ์มาทำร้าย ส่วนใหญ่ในแต่ละที่ที่เราเห็นมันมีศูนย์กลางอำนาจย่อยๆ เต็มไปหมดเลย ในหมู่บ้านหรือชุมชนคือมีอำนาจเป็นของตัวเอง แล้วเราก็จะเห็นว่าภัยของหมู่บ้านไม่ได้ส่วนกลางเข้ามาจัดการ เช่น ถูกผี ตัวเองต้องจัดการตัวเองแล้วก็ขอพระพุทธเจ้ามาเป็นคนอะไรแบบนี้ นี่มันเห็นคติของการเมืองการปกครอง ล้านนามันเต็มเราไม่รู้ว่ามันเต็มจริงไหม เราดูจากตรงนี้เห็นว่าในแต่ละที่มันมีการตัดสินใจของท้องถิ่นค่อนข้างเยอะ แล้วเราคิดว่าตำนานชุดนี้เป็นตำนานาที่สนุกถ้าใครเคยอ่าน พุทธเจ้ามีชีวิตชีวามาก พระพุทธเจ้าโกรธ สาปคนนั้นว่าคนนี้

เฉลิมวุฒิ: ก่อนหน้านี้เราเชื่อว่าพระเจ้าเลียบโลกข้องอะไรในสมัยหลัก แต่ว่าพอเราไปค้นศิลาจารึกสมัยล้านนาจริงๆ มันมีอะไรแบบนี้แล้วตั้งแต่สมัยล้านนา ความเชื่อแบบนี้แล้วพระพุทธเจ้าในนิทานก็มีความน่าสนใจเลยทีเดียว มีความเป็นคนสูงมาก แล้วเป็นคนดิบมากนะครับ ถ้าสมมุติมาที่พระบาทยั้งหวีดก็มาขี้ ก็มาสร้างส้วมแล้วก็เรียกพระพุทธองค์ พระบาทยั้งหวีดพระพุทธองค์เคยมาขี้ที่นั่น พอมันมาถึงสมัยครูบาศรีวิชัย พระพุทธเจ้าก็ยังเป็นแบบนั้นอยู่ทั้งๆ ที่รับพุทธศาสนาไปแล้วนะ พระพุทธเจ้าไปที่เมืองพะเยาสมัยครูบาศรีวิชัยและไปเจอพญานาค จากนั้นขอกินน้ำ แล้วพญานาคไม่ให้กิน พระพุทธเจ้าก็บอกถ้าไม่ให้กินจะเนรมิตรตัวให้ตัวใหญ่ ก็ไปเหยียบหัวพญานาค พญานาคก็แกว่งหางก็กลายเป็นกว้านพะเยา

พระพุทธเจ้าพอมาถึงสมัยครูบาศรีวิชัยก็ยังเป็นแบบนั้นอยู่ น่าสนใจนะครับว่าพุทธเจ้าในเวอร์ชั่นของคนล้านนาเป็นอีกแบบหนึ่งกับพระพุทธเจ้าในคำสอน คำสอนก็มีอยู่ในสำนัก ไม่รู้ว่าที่อื่นจะมีอีกไหมในสมัยครูบาเรื่องแบบนี้ // กรณีของพระเจ้าสรวงเขามีจารึกชัดเจนเลยว่าสร้างในสมัยพระเมืองแก้วแต่ครูบาบอกไม่เอา จะแต่งแบบนี้ล่ะ

อ.มนวัธน์: จริงๆ เราจะมองเห็นเลยว่าตำนานพระเจ้าเลียบโลกด้านหนึ่งเป็นตำนานที่มองพระพุทธเจ้าเป็นมนุษย์มากๆ พระพุทธเจ้าไปขี้ เรียกว่าห้วยขี้แต่ไม่ได้ล้างตรงนี้ ไปล้างอีกที่เรียกว่าห้วยส่วย ไปซักผ้าซักครัว ไปตากผ้าตรงนี้ พระพุทธเจ้าเป็นคนธรรมดา เหมือนมีครั้งหนึ่งไปมิ่ง(โกรธ) อะไรใคร เดินไปแล้วเป็นห้วยมิ่งประมาณนี้ แต่ในขณะเดียวกันพระพุทธเจ้ามีลักษณะเป็น “ต๋นบุญ” มีลักษณะเป็นบุรุษในอุดมคติบางอย่างที่เป็นคติของคนในท้องถิ่น คือเป็นผู้นำผู้มีบุญญาบารมี มันสะท้อนโลกทัศน์คนในท้องถิ่นว่ามองผู้นำที่มีบุญญาบารมีแบบไหน พระพุทธเจ้าก็จะถูกเขียน ออกมาในลักษณะแบบนั้น ไม่ได้เป็นพระพุทธเจ้าแบบธรรมะ เป็นพระพุทธเจ้าที่มีความกล้าหาญ เข้มแข็ง สู้กับพญานาคได้ สามารถปราบโรคร้ายได้ สามารถเสกน้ำขึ้นมาได้ เหมือนลักษณะบุรุษในอุดมคติที่สามารถจัดการชุมชนได้ แล้วเราคิดว่าตรงนี้เหมือนที่เฉลิมวุฒิพูดบอกว่าครูบาศรีวิชัยเขียนตำนานจะเอาแบบนี้ ครูบาศรีวิชัยเป็นนักคัดลอกใบลาน คัดลอกธรรมเป็นจำนวนมาก ด้านหนึ่งก็เป็นคุณูปการ อีกด้านหนึ่งก็เราก็ต้องย้อนเกร็ดกลับไปอ่านครูบาเขียนและแปลงความอย่างไงบ้าง แล้วเราก็พบว่าครูบาเองก็ทำตัวเหมือนพระเจ้าเลียบโลกเลย เพราะเดินทางไปไปที่นั่นที่นี่ ครูบาก็เลียบไปตามบ้านเมืองต่างๆ แล้วก็ไปสร้าง ดังนั้นมันสะท้อนว่าไอ้การเป็น

ต๋นบุญ ทำไมชาวบ้านถึงยกครูบาเป็นต๋นบุญเพราะว่าความสอดคล้องระหว่างตำนานพระเจ้าเลียบโลก อุดมคติกับพระพุทธเจ้าแบบนั้นกับอุดมคติของครูบาศรีวิชัยมันไปด้วยกัน

เฉลิมวุฒิ: ท่านได้มีอะไรจะแลกเปลี่ยนได้ทุกข้อ เพราะว่าเราพูดถึงเอกสารในการศึกษาประวัติศาสตร์ล้านนามันเยอะมาก เพราะฉะนั้นมันก็เลยเยอะแบบนี้

อ.มนวัธน์: เอกสารอีกอันหนึ่งเชียงใหม่ปางเดิม พูดง่ายๆ คือเอกสารชุดหลักที่นำมาเขียนตำนานเสาอินทขิลทุกวันนี้ที่เรารู้หรือที่ตุ๊เจ้าเพิ่งไปสร้างความงามในเสาหออินทขิลของเราด้วยการไปวาดจิตรกรรม แล้วก็ไปเติมยอดจากเดิมถ้าไปดูแต่ก่อนจะมียอดเดียวแกนกลาง เดี๋ยวนี้เป็น 4-5 ยอด ความหมายเปลี่ยนหมดเลย ตำนานเชียงใหม่ปางเดิมก็จะพบว่า อาจารย์วิชญาบอกว่ามีแนวโน้มอาจจะเขียนขึ้นมาก่อนสมัยกาวิละแต่มันมีการถูกรวบรวมในช่วงของพระเจ้ากาวิละ แล้วก็ตำนานนี้มันน่าสนใจตรงที่บอกว่าพระอินทร์ย้ายเสาอินทขิลซึ่งมันก็ไปสอดคล้อง

เฉลิมวุฒิ: คนย้ายก็คือพระเจ้ากาวิละ

อ.มนวัธน์: พระเจ้ากาวิละย้ายจากวัดสะดือเมืองไปที่วัดเจดีย์หลวง

การสร้างความชอบธรรมให้กับพระเจ้ากาวิละผ่านการอ่านหลักฐานทางประวัติศาสตร์

เฉลิมวุฒิ: พยายามเคลมตัวเองว่าเป็นพระอินทร์หรือเปล่า พระเจ้ากาวิละท่านมีอย่างหนึ่งที่คล้ายกับรัตนโกสินทร์เดี๋ยวอาจารย์จะได้ขยายความ เขาเขียนตำนานสร้างความชอบธรรมให้ตัวเองในการครองราชย์ด้วยนะครับ แล้วเราก็ไม่รู้ว่าพระเจ้ากาวิละเป็นลัวะจริงๆ หรือเปล่า เพราะว่าพอบอกตัวเองเป็นลัวะสร้างความชอบธรรมได้ในระดับหนึ่ง ลัวะเป็นชนชาติเดิมที่อยู่ก่อน ทีนี้เอกสารอันหนึ่งที่น่าสนใจก็คือตำนานล้านนาช้างแตกที่บอกว่าในสมัยพระแม่กุ ประชาชนยากแค้นแสนเข็ญแล้วก็เขียนด่าพระแม่กุอย่างเดียวเลย เป็นตำนานพระแม่กุแท้ๆ แต่ด่าพระแม่กุเสียหาย พอเราไปดูแล้วมันเขียนขึ้นในสมัยพระเจ้ากาวิละเพราะว่าเอกสารที่เขียนในสมัยพระแม่กุ เช่น ตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่ในฉบับวัดเชียงมั่นมัน เขียนบาลีคำหนึ่งแล้วก็แปลคำหนึ่ง สรรเสริญพระแม่กุเป็นธรรมราชา แล้วโคลงมังทรารบเชียงใหม่ก็บอกเลยว่าสมัยพระแม่กุปกครองไม่ได้รู้เรื่องการรบหรอก ทำแต่บุญ มันก็เลยสอดคล้องว่าจริงๆ แล้วมันมีเหมือนกันเอกสารที่เขียนขึ้นมาสร้างความชอบธรรมให้กับพระเจ้ากาวิละ มันก็มีแนวคิดแบบชนชั้นนำรัตนโกสินทร์ทำด้วยนะครับ เดี๋ยวสองท่านจะได้ขยายต่อ

อ.วิชญา: พูดถึงเรื่องพระเจ้ากาวิละ ถ้าในทางหลักฐานทางประวัติศาสตร์เราจะเห็นว่าเจ้ากาวิละจะมีความเคลื่อนไหวหลายอย่าง ไม่ใช่แค่เฉพาะเดียวกับพระเจ้าตากหรือทางสยามเท่านั้น แต่ว่ามันมีข้อสังเกตอยู่อย่างหนึ่งก็คือว่าในช่วงที่เจ้ากาวิละฟื้นฟูเมืองเชียงใหม่ มันเป็นช่วงที่ราชสำนักต้าชิงของจีน ฮ่องเต้เฉียนหลงได้ฟื้นฟูหอแปลภาษาป่าไป่ขึ้นมา ถ้าเราดูบริบททางประวัติศาสตร์ป่าไป่สีฟู่มันควรจะยุบไป ตั้งแต่สมัยช่วงที่พม่าเข้ามามีอิทธิพล ป่าไป่สีฟู่ไม่ควรจะได้ติดต่อกับจีนโดยตรงแล้วซึ่งมันก็หายไปจริงๆ ปรากฏว่าในสมัยเฉียนหลง เฉียนหลงมีคำสั่งให้ฟื้นฟูหอป่าไป่สีฟู่ เป็นไปได้หรือเปล่าว่ามันมีความพยายามของชนชั้นนำสักกลุ่มหนึ่งซึ่งอาจจะเป็นกาวิละก็ได้ ซึ่งพยายามเข้าไปติดต่อกับจีน เพื่อให้จีนรับรองสถานะ หรือว่าพยายามให้จีนสนับสนุน แต่จีนมันเป็นอำนาจที่อยู่ไกลเกินไป สุดท้ายก็ต้องมาพึ่งทางสยามเป็นหลัก ตรงนี้น่าสนใจแต่ปัญหาคือเรายังไม่เคยแปลชิงสือลู่ให้เป็นภาษาไทย มีแต่หมิงสือลู่ ดังนั้นช่วงชิงจริงๆ มีบันทึกเกี่ยวกับล้านนาอยู่จนวันหนึ่ง อนาคตน่าจะมีการแปลออกมาอยู่น่าจะทำให้ชัดเจนมากขึ้น

เขียนเชียงใหม่ให้เป็นล้านนา

อีกประเด็นหนึ่งก็คือเจ้ากาวิละเป็นคนที่ทำให้ล้านนาเท่ากับเชียงใหม่ ผมเสนอว่าคำว่าล้านนาเดิมบริบทมันไม่ใช่แค่เชียงใหม่ เชียงใหม่เป็นซับเซตหนึ่งของล้านนาแต่ล้านนามันคือทั้งหมด มันคือแผ่นดิน แต่เจ้ากาวิละคือคนที่ทำให้เชียงใหม่เป็นล้านนา แล้วขโมยซีนของคำว่าล้านนามาบรรจุให้กับเชียงใหม่เป็นการเฉพาะ เพราะว่าจริงๆ แล้วศูนย์อำนาจในเหนือไม่ใช่มีแค่เจ้ากาวิละแต่มีราชวงศ์ติ๋นทางน่านซึ่งเป็นอีกราชวงศ์ไม่เกี่ยวอะไรเลยกับเจ้าเจ็ดตน แล้วเป็นศูนย์ใหญ่ด้วย เขาไปมีอิทธิพลทางเมืองสิง สิบสองปันนา แล้วก็ดินแดนฝั่งซ้ายฝั่งขวาแม่น้ำโขงที่ ร.5 ตัดไปให้ฝรั่งเศส คือแผ่นดินของพระเจ้าน่านดังนั้นแผ่นดินของเมืองน่านก็เป็นศูนย์อำนาจใหญ่พอๆ กับเจ้าเจ็ดตน แต่ทางน่านเขาก็ไม่ได้ใช้คำว่าล้านนาในสมัยยุคนั้น มีแต่เจ้ากาวิละเท่านั้นที่สามารถนำคำว่าล้านนามาผนวกกับเชียงใหม่สำเร็จ และเคลมความเป็นล้านนาขึ้นได้ ดังนั้นความรับรู้ล้านนา-เชียงใหม่ เชียงใหม่-ล้านนา มันเป็นสิ่งที่เริ่มต้นมาจากยุคเจ้ากาวิละนี่เอง

อ.มนวัธน์: มันก็ไปสะท้อนกับชื่อ ชื่อเต็มของพระเจ้ากาวิละจะถูกสถาปนา หรือถูกยกย่องได้โดยวันหนึ่งแต่ว่ามี “สุริยวงศ์” แล้วก็มี “อินทรสุรศักดิ์” ก็คือเป็นพระอินทร์ ซึ่งคตินี้น่าจะเป็นคติร่วมสมัยกับส่วนทางรัตนโกสินทร์เองที่เปลี่ยนคติเทวราชาปลายอยุธยามาสู่พระอินทร์ การทำอินทรภิเษกเอย อะไรเอย พระที่นั่งอินทรภิเษกคือเป็นคติพระอินทร์เข้ามาแทนคติเทพของฮินดูหรือคติเทวราชา ซึ่งของเราจะเห็นว่าในการย้ายเสาอินทขิลเองหรือการเขียนตำนานเชียงใหม่ทำนองเดียวกัน การเอาตัวเองเข้าไปสัมพันธ์กับพระอินทร์ในทำนองแบบนั้นมันน่าจะมีความเกี่ยวข้องกับตำนานชุดนี้ ท้ายที่สุดคือเป็นวัดตัวเองว่าเป็นพระอินทร์ พระอินทร์ก็มาจัดการชาวลัวะก็คือคนพื้นเมืองต่างๆ ดังนั้นพระเจ้ากาวิละก็เป็นคนที่เข้ามาจัดการคนพื้นเมือง คือคุณมาจัดการความไม่สงบต่างๆ ถ้าเราดูตำนานเสาอินทขิลคือชาวลัวะวุ่นวายมากเลยย้ายเสา ดังนั้นเรามองว่าในช่วงบ้านเมืองมีความวุ่นวาย คุณก็สร้างเสาอินทขิล ย้ายเสาอินทขิลก็เหมือนที่พระเจ้ากาวิละตั้งเสาอินทขิลใหม่ก็ทำให้บ้านเมืองมันสงบสุขได้

อ.วิชญา: ความเป็นพระอินทร์ไม่ใช่แค่เจ้ากาวิละ เจ้าหลวงทุกองค์ที่สืบต่อมาจะใช้ความเป็นพระอินทร์ อินทวิชยานนท์อะไรแบบนี้ หรือแม้แต่เจ้าพระเจ้ากาวิโลรสสุริยวงศ์ ซึ่งไปขโมยน้ำบูรพาภิเษกจากทางภาคกลาง คือส่งคนไปตักน้ำ จริงๆ แล้วมันคือการกบฎเพราะน้ำนั้นมีเฉพาะสำหรับกษัตริย์สยาม

อ.มนวัธน์: โดยภาพรวมมองว่าท้ายที่สุดแล้วสิ่งที่เราคุยกันวันนี้ เวลาเราอ่านวรรณกรรมต่างๆ หรือที่คุณเฉลิมวุฒิคุยเราอย่าบอกว่ามันมียุคทองทางวรรณกรรม ยุคนี้คือยุคทอง คือมันหมดมันไม่มี เรามองว่ามันมีพัฒนาการที่เป็นช่วงๆ พัฒนาการของวรรณกรรมล้านนา เมื่อมันมีวิกฤตอัตลักษณ์วรรณกรรมก็จะถูกผลิตขึ้นมาเพื่ออธิบายตัวตนใหม่หรือต้องการคำอธิบายใหม่ ซึ่งมันก็จะมีคลื่นวรรณกรรมซึ่งเราไม่ได้เรียกว่ายุคทอง ก็เป็นคลื่นของการผลิตวรรณกรรมใหญ่ๆ เช่น ช่วงตั้งแต่ปลายพุทธศตวรรษที่ 20 คือในช่วงสามฝั่งแกนเป็นต้นมา ช่วงติโลกราช ซึ่งช่วงกลุ่มนี้มันมีวิกฤตอัตลักษณ์ การแย่งชิงอำนาจบทบาทของมหาเทวีเหมือนที่เราคุยกัน หรือบทบาทของคณะสงฆ์ต่างๆที่กำลังแย่งอำนาจกันอยู่ แล้วช่วงที่สองก็คือเป็นช่วงของกาวิละ ช่วงที่คุณต้อง identify ตัวเองใหม่ว่าคุณเป็นใครในพื้นที่นี้ แล้วคุณจะdealกับคนอื่นอย่างไง ส่วนช่วงที่สามก็คงเป็นช่วงที่เราน่าจะถกเถียงในโอกาสอื่นหรือฝากไปถกเถียง เป็นช่วงตั้งแต่ พ.ศ.2500 เป็นต้นมา ซึ่งมันก็จะเริ่มเกิดการกลับมาของการหาวรรณกรรม เช่น ประชุมตำนานลานนาไทย หรือกลุ่มนี้ซึ่งเป็นกลุ่มที่พยายามรวบรวม เป็นกลุ่มคลื่นลูกสุดท้ายหลังจากที่อักษรธรรมล้านนามันไม่ได้ถูกนำมาใช้ในชีวิตประจำวัน อันนี้คือคลื่นที่เราพอจะมองเห็นทั้งหมด คิดว่านี่คือภาพรวมเรื่องหลักฐานและเราก็มองว่าที่พูดมาหลักฐานทั้งหมดมันเป็นหลักฐานที่มีบริบททั้งนั้น แต่การนำมาใช้หรือการถูกใช้มันขาดบริบทหรือมันถูกนำมาใช้โดยโลกทัศน์อื่นๆ ในหลายครั้งมันเลยมีความคลาดเคลื่อน เราเลยมาคุยกันวันนี้เพื่อที่มองเห็นล้านนานอกกรอบ กรอบบริบทที่มันเคยถูกจัดวางเรามองจากบริบทอื่นหรือมุมมองอื่นอย่างไรได้บ้าง สองท่านมีอะไรจะเสริมอีกไหมครับ

อ.วิชญา: รวมทั้งครั้งนี้ด้วยเราอยู่ในช่วงเวลาวิกฤตเหมือนกันใช่ไหมครับ ก็ไม่รู้เหมือนว่ามันจะเกี่ยวกันไหมที่ผลักดันให้เกิดการเคลื่อนไหวในทางประวัติศาสตร์ ในทางการค้นหาเรื่องราวอะไรพวกนี้ขึ้นมาด้วย

เฉลิมวุฒิ: หลายท่านอาจคิดว่าแล้วสมัยพม่าปกครองเป็นอย่างไง จริงๆ แล้วเราไม่มีหลักฐานที่เป็นภาษาพม่านะครับ ศิลาจารึกภาษาพม่าเราก็ไม่มี วรรณกรรมที่เกิดสมัยนี้ก็เลยไม่ค่อยมี ท่านใดที่มีคำถามหรืออยากจะแลกเปลี่ยนประเด็นไหนไหมครับ

ผู้ร่วมฟังเสวนา: เวลาเราพูดถึงประวัติศาสตร์ล้านนาเรามักจะเถียงกันหลายๆ ครั้ง แต่การพูดถึงประวัติศาสตร์ล้านนานอกกรอบ นอกขนบ ตอนนี้พอพูดถึงคำว่ากรอบ ขนบ พูดถึงประวัติศาสตร์ล้านนาเราต้องมาตั้งต้นที่หลักฐาน แต่ในท้ายที่สุดแล้วปัญหาของประวัติศาสตร์ล้านนาซึ่งสำคัญมากๆ กับเราคือเป็นในเรื่องวิธีคิด มันมีช่วงหนึ่งที่เกิดการดราม่ากันบอกว่าประวัติศาสตร์ล้านนาหน้อยหนาน อย่ามองที่ตัวบุคคลต้องมองที่วิธีคิด ก่อนที่จะเข้ามาร่วมเราคิดสิ่งที่จะเขียน เอาเข้าจริงๆ เราไปให้ค่ามันคือวิธีคิด เราประเมินค่าเขาสูงเกินไปหรือเปล่า ความเป็นหน้อยหนานอาจไม่ใช่วิธีคิดด้วยซ้ำไป มันอาจจะเป็นกับดักหรือหลุมพรางของการคุ้นชินในเรื่องของวัฒนธรรมการทำงานที่ฉันสร้างความรู้มาแบบนี้ ฉันจะเอาแบบนี้ ใครจะทำไม ฉันรู้แบบนี้ฉันก็จะเขียนแบบนี้ เพราะฉะนั้นขนบในการสร้างความรู้ของประวัติศาสตร์ล้านนา ผมไม่รู้อาจจะเป็นการ asume ที่มากเกินไป เราไม่ได้สร้างความรู้ผ่านการสร้างวิธีคิดเท่าไรแต่เราสร้างความรู้เชิงพฤติกรรมมากกว่า เพราะว่าโบราณกาลมันเป็นมาแบบนี้ อาจารย์ให้มาแบบนี้ ฉันก็เลยต้องทำแบบนี้ กระบวนการถกเถียงเราไม่ได้ถกเถียงลึกแบบสกุลในยุโรป เยอรมันปะทะฝรั่งเศส เราไม่เคยมีนักคิดล้านนาตะวันตกปะทะนักคิดล้านนาตะวันออกเพราะมองเอกสารผ่านคนละมุม คนละวิธีคิดกัน อันนี้หรือเปล่ามันนำมาสู่วิกฤตอัตลักษณ์ทางความคิด ความไม่ลงรอยมันนำมาซึ่งดราม่าต่างๆ

เฉลิมวุฒิ: ปฏิเสธไม่ได้เลยว่ามันเป็นกับดัก เช่น บางกลุ่มก็ยังติดคำว่ามังราย-เม็งราย ล้านนา-ลานนา กันอยู่ก็ยังไม่ได้ก้าวข้ามไปเพราะติดวิธีคิด

ผู้ร่วมฟังเสวนา: ยอมรับว่าสำคัญที่สุดเห็นด้วยมากคือเอกสารประวัติศาสตร์ล้านนา คือมันมีจินตนาการที่เขียนถึงเรื่องอื่นหรือเปล่า ในฐานะทั้งสามท่านก็เป็นนักประวัติศาสตร์ล้านนารุ่นใหม่ คือเรามีจินตนาการที่จะเขียนเรื่องนี้ในมิติอื่นมากกว่าที่จะขุดเอกสารมาคุยกัน หรือวิธีการสร้างความรู้ conceptบางสิ่งบางอย่างที่เกิดขึ้นในแวดวงประวัติศาสตร์ล้านนาเรา

เฉลิมวุฒิ: ต้องตอบแบบนี้ ถ้าเราพูดถึงประวัติศาสตร์มันก็จะต้องยืมหลักฐาน แล้วล้านนามันก็ไม่เหมือนที่อื่น เพราะว่าเอกสารทางประวัติศาสตร์มันเยอะมากและสิ่งที่ทำให้มันเยอะก็คือประเพณีตามทาง เชื่อไหมว่าสมมุติวันหนึ่งอยุธยาจะเขียนประวัติศาสตร์ ทุกวันนี้ก็เขียนหมดแล้ว หลักฐานอยุธยาก็มีอยู่แค่นั้นแหละแต่เชื่อไหมวันหนึ่งเขาจะเขียนอยุธยาจากเอกสารประวัติศาสตร์ล้านนา เชื่อไหมเขาจะเขียนสุโขทัยจากเอกสารล้านนา เขาจะมาดูเราเขียนถึงสุโขทัยว่าอย่างไร เพราะเรามีเอกสารที่ทุกวันนี้ก็ยังไม่หมด เพราะข้อถกเถียงมันยังวนอยู่ในเอกสาร

อ.มนวัธน์: ถ้าเราขุดไปดูตามสาแหรก ความคิดของคนเหล่านี้ก็ถูกกรอบความคิดหลายๆ ชุดที่ประกอบเขาขึ้นมาตั้งแต่ ชาติไทยกระแสหลักและก็เป็นกรอบคิดชาตินิยม หรือกรอบคิดท้องถิ่นนิยมที่มีเชียงใหม่เป็นศูนย์กลาง กรอบคิดที่เอาครูของตัวเองเป็นศูนย์กลาง หลายๆ กรอบคิดมันผนวกกันจนมันอาจจะสร้างเป็นพฤติกรรมอะไรบางอย่างขึ้นมา จริงๆ มันก็มาจากกรอบคิดที่มันขุดและเจอสาแหรกอะไรต่างๆ เต็มไปหมดนี่เป็นส่วนหนึ่ง ท้ายที่สุดถ้าถามว่าพวกเราอยากผลักอะไรคือรู้เท่าทันเอกสารและรู้เท่าทันการวิเคราะห์ เรายืนอยู่จุดไหน เราวิเคราะห์จากมุมไหน แล้วเราใช้แว่นอะไรอันนี้น่าจะเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด คุณจะยืนว่าคุณเป็นเชียงใหม่นิยมก็ได้แต่คุณต้องรู้ว่าคุณคือเชียงใหม่นิยม คุณเถียงบนฐานนี้ อันนี้คือสิ่งสำคัญที่สุดในการทำความเข้าใจประวัติศาสตร์ล้านนา หรือแม้แต่คุณอยู่สำนักคิดไหนในล้านนา คดีศึกษาเอง ก็ต้องเท่าทันตัวเองด้วย

---